Реклама на сайте (разместить):



Реклама и пожертвования позволяют нам быть независимыми!

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
События
С 1 марта по 1 апреля проходит марафон по доработке статей проекта «Разумный инклюзионизм»
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ

Содержание

Википедия:Наследуемая значимость[править]

Чтобы не плодить бесчисленные ЧКЗ, следует, наконец, признать де-факто существующую наследуемую значимость и закрепить её в соответствующем правиле. По принципу главенства ВП:ОКЗ, предлагаемого к принятию ниже, правило должно применяться в «серой» зоне ОКЗ, то есть когда освещение в источниках есть, но значимость или незначимость консенсусно не определена.

Формулировка правила должна быть примерно следующей:

Предметы статей, имеющие значимые отношения с другими значимыми предметами статей, также значимы.

Поскольку формулировка получается слишком формализованной, правило должно раскрываться примерами:

  • Обладатели значимой премии значимы.
  • Авторы значимых произведений значимы.
  • Победители значимых соревнований значимы.
  • Главы значимых образований значимы (главы компаний, главы стран, главы международных институтов).
  • и т. д.

Igel B TyMaHe 20:07, 4 марта 2016 (UTC)

  • (−) Против. Отказ Викисообщества от понятия "наследование значимости" связан в первую очередь с тем, что наличие этого самого "значимого отношения" не дает никакой гарантии того, что будет более-менее серьезное информационное покрытие наследуемой темы в независимых АИ. Да, бывают частные случаи, когда такое отношение действительно вызывает интерес исследователей и появление соответствующих АИ. Но в общем случае никакой определенности в этом нет. А попытки указать какие именно значимые отношения дают наследование значимости неизбежно натолкнутся на полноту такого списка, возможность его расширительного толкования и возможность наследования значимости от темы, которая сама по себе получила значимость только по наследованию. Так что тему можно закрывать как бесперспективную. --Grig_siren 20:39, 4 марта 2016 (UTC)
    • Вы плохо прочитали: де факто значимость наследуется. Я лишь предлагаю не дублировать каждый раз заново, а один раз её записать и применять ко всем случаям, а не только к счастливым обладателям ЧКЗ. ВП:СПОРТСМЕНЫ: все игроки сборных значимы. Почему? Потому что значима сборная. А сборная почему? Потому что страна имманентно значима. Двойное наследование значимости. — Igel B TyMaHe 21:41, 4 марта 2016 (UTC)
      • Даже не близко. Сборная будет значима только если будет показано соответствие ОКЗ. То есть статья о сборной даже России по какому-нибудь сянци или авиамоделированию вполне может быть и удалена, если не будут показаны подробно её рассматривающие независимые источники. А вот игрок национальной сборной по сянци, участвовавший во Всемирных интеллектуальных играх, будет значим по третьему пункту ВП:СПОРТСМЕНЫ, но не потому, что значима сборная, и даже не потому, что о нём больше источников (может и не быть совсем), а потому, что когда-то было сделано достаточно резонное предположение, что о чемпионах и членах национальных сборных как о тематической категории в большинстве случаев источники находятся. И вписано в правило для абсолютно всех видов спорта — были бы сборные. Так что никакого наследования, разве что горизонтальное — по классу статей. --Deinocheirus 00:53, 5 марта 2016 (UTC)
        • Да хоть наискосок. Признание любой наследуемой значимости показывает, что де факто значимость наследуется. Но мне крайне интереса логика, по которой персона, участвовавшая в незначимом соревновании от незначимого образования в составе её незначимой сборной ВНЕЗАПНО соответствует п. 3 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Такое надо выжигать калёным железом, и предлагаемый принцип как раз расставляет приоритеты в соответствии с базовыми правилами. — Igel B TyMaHe 07:34, 5 марта 2016 (UTC)
      • де факто значимость наследуется - да, действительно у нас есть ситуации, которые укладываются в логику "X значим - X и Y связаны значимым отношением - Y значим". Но прикол в том, что такие ситуации только выглядят как наследование значимости. Ибо в логическом построении, которое обосновывает значимость Y, есть еще один шаг, который зачастую ускользает от внимания некоторых участников. И полная цепочка выглядит так: "X значим - X и Y связаны значимым отношением - связь X и Y привлекает внимание исследователей, которые начинают исследовать непосредственно Y и выпускать по своим исследованиям АИ - Y значим". И этот дополнительный шаг меняет картину фундаментальным образом: он обеспечивает нам непосредственное соответствие темы Y правилу ВП:КЗ, а первые два шага этой логической цепочки делает в вопросе определения значимости Y просто ненужными. Я лишь предлагаю не дублировать каждый раз заново, а один раз её записать и применять ко всем случаям - и это неправильно. Ибо в общем случае из наличия значимого отношения не следует наличие какого-либо интереса исследователей к связанным темам. Например: Ульянов, Илья Николаевич привлек в свое время внимание исследователей в первую очередь как отец известного политика. Но много ли Вы можете найти источников информации про родителей лауреатов Нобелевской премии или чемпионов мира по футболу? Или, для полной аналогии, про родителей других руководителей СССР? --Grig_siren 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
  • И все награжденные значимыми медалями (про которые есть статья в ВП)…
    И главы всех значимых самоуправлений (всех НП, про которые есть статья в ВП)… DimaNižnik 21:01, 4 марта 2016 (UTC)
    • Именно. А ужас вас обуял из-за ложной посылки значимости НП. Но если НП значим - как может быть незначим его глава? ВП:НЕБУМАГА, места хватает - были б источники. — Igel B TyMaHe 21:32, 4 марта 2016 (UTC)
      • В том-то и прикол, что источников как-то не наблюдается. --Grig_siren 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
      • Ну как могут быть значимыми все десятки глав захудалой деревни, про которую саму писать нечего? Тем более все члены их семей. Про глав ж/д платформ вообще молчу.--DimaNižnik 11:57, 5 марта 2016 (UTC)
    • И родители всех значимых персон, и дети тоже... Ой, куда-то меня в сторону ВП:НДА потянуло... --Grig_siren 21:09, 4 марта 2016 (UTC)
      • Вы не поверите: даже няня значима. — Igel B TyMaHe 21:41, 4 марта 2016 (UTC)
        • В отдельном конкретном случае - запросто. А в общем? Что, даем значимость всем няням всех поэтов и писателей всех времен и народов? --Grig_siren 10:06, 5 марта 2016 (UTC)
  • Ледоруб Меркадера, например — замечательный пример статьи, значимой по предлагаемой формулировке. Да и вообще можно таким образом договориться о значимости всего сущего, ибо уж какая-нибудь цепочка до статьи Вселенная отыщется. Ну или о значимости всех программистов Microsoft — все ж участвовали в создании какого-нибудь значимого продукта. --aGRa 22:27, 4 марта 2016 (UTC)
  • Вспоминаем о теории шести рукопожатий и выясняем, что значимы все семь миллиардов ныне живущих людей и даже чуть больше. LeoKand 22:36, 4 марта 2016 (UTC)
    • (−)  А что, моё рукопожатие с президентом имеет значимость? Или источники подчёркивают значимую ледорубность орудия убийства Троцкого?
В правиле важно каждое слово, в первую очередь, вы пропускаете "значимое отношение". И при определении такого отношения действует вышестоящий принцип - ВП:АИ.
Когда нет возражений, что отношение значимо (например, лауреат Нобелевской премии без сомнения наследует её значимость (закреплено в ВП:УЧЁНЫЕ, автор значимого произведения также наследует его значимость (закреплено в ВП:БИО#Прочие), никаких дополнительных поисков консенсуса не требуется. Предположительное становится очевидным. Интересны случаи промежуточные, когда есть интуитивное чувство, что предмет незначим, хотя формально значимость должна быть. Два указанных выше случая:
1. Значимость главы небольшого сельского поселения. Пусть мы приняли, что НП значимо - эта тема отдельная. Значим ли его глава? Мнения разделились. Вроде бы такая значимость должна быть: для главы государства такого же размера мы её декларируем (ВП:ПОЛИТИКИ). Но всё-таки сомнения обоснованы: слишком мелко. Как же быть? Доказать значимость или незначимость отношения. По какому правилу? По ВП:АИ. Имеются ли авторитетные независимые источники, подробно освещающие деятельность главы НП в качестве главы НП? Нет - он незначим. Да - значим. Удобство подхода ВП:Наследуемая значимость в том, что сразу понятен критерий, по которому каждый предмет следует проверять значимость: ищутся связи предмета с другими значимыми предметами и показывается значимость этих отношений по ВП:АИ. Способ универсальный и не требует для каждой группы предметов выдумывать и принимать ЧКЗ.
2. Уже зная этот способ, понятно, как действовать с награждёнными значимой наградой. Скажем, медаль "За отвагу": значима ли персона, награждённая медалью за отвагу? А что пишут источники? Например, подвиг каждого героя России подробно расписан и вывешен в военкомате. Если точно так же авторитетные источники описывают поступок человека, за который он получил медаль, отношение "награда - награждённый" значима. А если есть только запись в общем списке со стандартной формулировкой без подробностей, значит, источники не считаю нужным подробно осветить вопрос, и отношение незначимо.
Igel B TyMaHe 07:34, 5 марта 2016 (UTC)
      • Фейспальм. Ну и при чем тут наследуемая значимость? Это-же попросту ОКЗ в чистом виде. А наследуемая значимость это: «был сыном/женой/мужем/приятелем/дядей/бабушкой шурина внука отца племянницы деда/приятелем приятеля приятеля президента = значим». --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:47, 5 марта 2016 (UTC)
        • Именно, но в удобоваримом универсальном виде. Я о том и говорю: частично этот принцип уже закреплён в многих ЧКЗ, например, "значимые премии" у журналистов и сайтов, "значимые персоналии, связанные с данной" для деятелей искусства. Я предлагаю сделать его универсальным, а не придумывать всё новые и новые ЧКЗ. — Igel B TyMaHe 10:09, 5 марта 2016 (UTC)
          • Вам тут уже привели несколько примеров, когда такая универсализация приводит к абсурдным и нежелательным последствиям. --Grig_siren 10:11, 5 марта 2016 (UTC)
  • На самом деле о наследуемой значимости имеет смысл говорить, именно чтобы устранить нелепую ситуацию Стопудово значим всякий побывавший в заявке член сборной, когда значимости у команды в целом не усматриваем. Только тут нужно говорить не о выжигании всех членов сборной, а о значимости самой сборной вкупе с каждым членом по отдельности.Имеет смысл говорить, что если X считается значимым по факту принадлежности к Y и именно Y, а не чему-то другому, то сам Y тоже значим. Пример про левую ногу Путина из эссе отсюда не проходит потому, что Путин значим не своею ногой. Пример магазина, где Путин покупал подростком кроссовки, тоже не проходит, потому что Путин значим не покупками кроссовок. Как-то так.
Однако топикстартер написал что-то столь несусветно странное и бессмысленное, что топик остаётся только закрыть. Carpodacus 11:11, 5 марта 2016 (UTC)
    • Когда Путин был подростком, кроссовок еще не существовало. По крайней мере, в СССР. --Grig_siren 11:31, 5 марта 2016 (UTC)
Кроссовки то в СССР существовали, но это Ваше счастье, что Вы их не помните. --RasabJacek 15:52, 5 марта 2016 (UTC)
  • Однако если принять это абсурдное предложение, будет легко догнать и перегнать любые ботопедии.--DimaNižnik 11:48, 5 марта 2016 (UTC)

Википедия:Значимость[править]

Предлагаю в явном виде установить исключительный приоритет ВП:ОКЗ как следующих напрямую из ВП:5С. ЧКЗ должны применять только в серой зоне ОКЗ (то есть когда значимость или незначимость предположительна). Критерий обязательно подробного освещения в независимых авторитетных источниках возводится в абсолют и в отсутствие такого освещения не позволяет создать статью даже о предмете, соответствующем ЧКЗ. — Igel B TyMaHe 19:33, 4 марта 2016 (UTC)

  • Но комментс. Однозначно (−) Против с учетом всевозможных толкований ОКЗ и существования НЕНОВОСТИ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:58, 4 марта 2016 (UTC)
  • Однозначно за, но перспектив у предложения нет. Никаких. Можно закрывать. Retired electrician 20:03, 4 марта 2016 (UTC)
    • Интересный подход. То есть сейчас 2 к 1 за принятие правила - но можно закрывать? — Igel B TyMaHe 20:09, 4 марта 2016 (UTC)
  • Вам не кажется, что вы забыли привести аргументацию к вашему предложению? AndyVolykhov 20:35, 4 марта 2016 (UTC)
    • Необоснованное нарушение порядка применения правил. Я считаю, что ОКЗ > ЧКЗ в любых случаях, а 5С главнее всего остального. — Igel B TyMaHe 21:26, 4 марта 2016 (UTC)
  • А что тут у нас поломано? --Grig_siren 20:41, 4 марта 2016 (UTC)
    Поломано-то много что, но непонятно, как предложение должно помочь. Чтобы было меньше спорных случаев, правила нужно дополнительно уточнять, а не глобализировать. AndyVolykhov 20:45, 4 марта 2016 (UTC)
    Поломано то, что по ЧКЗ статья подлежит удалению и удаляется, а по ОКЗ - даже не проверяется, потому что это запрещено текущей редакцией правила. — Igel B TyMaHe 21:24, 4 марта 2016 (UTC)
  • а зачем нам нужны тысячи статей о кандидатах в депутаты? -- ShinePhantom (обс) 21:25, 4 марта 2016 (UTC)
    • На каком основании? Описание депутата дает только предположительную значимость, и далее она проходит обычное подтверждение по ЧКЗ. — Igel B TyMaHe 21:28, 4 марта 2016 (UTC)
      • Это пока ЧКЗ главнее. А если главнее станет ОКЗ, все кандидаты в депутаты будут в гости к нам. --Томасина 10:50, 5 марта 2016 (UTC)
  • Я за отмену всех ЧКЗ в пользу ОКЗ, но с оговорками по СОВР и НЕНОВОСТИ. То есть, если что-то или кто-то интересует людей на протяжении времени (хотя-бы пару лет) и это не является чёрным пиаром, то велкам в ру-вики. Кстати, это ещё и многие войны поможет избежать, так как, к примеру, статья Евромайдан только сейчас (пару лет после) получила бы право жизни. А статьи о присоединении Крыма и войне на Донбассе ещё нет. Википедия надолго, так зачем гоняться за новостями? --RasabJacek 10:16, 5 марта 2016 (UTC)
  • Можно для начала поинтересоваться, каким таким образом ОКЗ вытекает из Пяти столпов?! И означает ли это, что статьи, написанные без ОКЗ, нарушают ажно какой-то из наших столпов? Carpodacus 11:03, 5 марта 2016 (UTC)

Силовики[править]

  • По-моему, пора уточнить правило ВП:ВОЕННЫЕ в части понятия крупные территориальные и структурные формирования в отношении силовиков. Некоторое время назад сделали подобное в отношении военных. Начало дискуссии — Википедия:К удалению/27 февраля 2016#Даххаев, Муслим Магамедович. Хотелось бы узнать мнение сообщества по этому вопросу? --Сибиряк 17:40, 3 марта 2016 (UTC)
    • Значимы конечно, более того считаю что и не только в субъектах федерации, но и в городах милионниках тоже значимы. И это не касается РФ, а касается всех стран. Любой глава полиции милионного города - значим. Fil211 09:49, 5 марта 2016 (UTC)

Предлагаю скорректировать[править]

Разархивировано для возможности переподведения итога. Может быть, действительно, из-за того, что тема ушла далеко вниз, предложения компромисса и оспоренныый итог никто не заметил. Дело в том, что не было приведено ни одного аргумента против компромиссного предложения, в том числе и аргументы при оспаривании итога не касались предлагаемого изменения. Переподводить итог оспоренный у меня, я не могу. Будет очень жаль, если хотя бы среди тех, кто считает, что источники необходимы всегда, не найдётся того, кто посчитает нужным открыть окошко редактирования ради столь «незначительного» изменения, как отмена упоминания о возможной нежелательности источников. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 18 февраля 2016 (UTC)

Доброго времени суток, уважаемые редакторы! Как многим из вас прекрасно известно, в правиле об авторитетных источниках имеется подраздел, позволяющий вносить в статьи некую информацию, которую можно никакими источниками не подтверждать. По моему скромному мнению, этот подраздел уже давно устарел. Мы ведь все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, неизменно повышаем планку качества контента, а допустимость наличия информации без источников этому только препятствует. Давайте же разберемся поподробнее. По пунктам. Итак:

В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. – все бы ничего, да вот только под соусом «общеизвестного факта» зачастую подается факт, хорошо известный только некой отдельной группе лиц и вовсе не известный всем остальным. Явно общеизвестные факты (типа там «ночью темно», «вода мокрая» и т.п.) в статьях обычно и упоминания не заслуживают – согласитесь, смешно тут будет писать «ночью на улице темно». А все остальное можно бы и подтвердить, ничего страшного не вижу.

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. – ну очень спорный момент. Да, во всех без исключения произведениях искусства содержится информация. Но… ее ведь надо извлечь. А это порой очень непросто. Много мы информации сможем извлечь из этой картины, не обладай мы познаниями в искусствоведении? Не особо, согласитесь. Насчет фильмов и книг. Далеко ходить не буду – возьмем эту статью. Извлечь можно много, но там при большом желании сюжет можно расписать символов этак на 100500, а потом сказать, мол, а источники не нужны, смотрите правило. И во что тогда статья превратится, если кто-нибудь рискнет это сделать? С фильмами чуточку попроще, хотя и там иногда так распишут сюжет, что и фильм можно уже не смотреть – вот, пожалуйста.

Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. – а если взять в пример небоскребы? У меня вот никогда не получалось по фотографии определить, сколько этажей у любого небоскреба, приходилось смотреть по текстовому варианту.

Резюмирую – в текущем виде этот подраздел лучше вовсе убрать. От написания статей по источникам их качество только повышается, ведь к этому мы стремимся. Какие будут мнения? 78.25.121.248 20:23, 7 декабря 2015 (UTC)

  • Поддерживаю. На любой энциклопедически значимый общеизвестный факт легко найти источники. Это действительно дыра, в которую лезут всякие любители неочевидной «очевидности». --Pessimist 20:48, 7 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против, явное лишнее, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, да и принято не будет.--Arbnos 21:56, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Вы тут только не перестарайтесь, сейчас измените правило, завтра придёт какой-нибудь участник и начнёт буквально к каждому слову требовать источников. А что, правило есть правило. Были у меня такие случаи. Тилик-тилик 22:01, 7 декабря 2015 (UTC)
      • Это просто, для примера. Как можно действовать. Тилик-тилик 19:06, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Конечно, достаточно одного запроса в конце текста, но это вопрос оформления, а не проверяемости. С уважением, --DimaNižnik 19:56, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Аргумент про этажи кто-то подробно разбирал ещё много лет назад, приводя здания, имеющие с разных сторон разную видимую этажность, плюс непонятно, включать ли в этажность технические этажи, чердачные и цокольный этаж, в общем это явный пример того, что "на глаз" можно определить неверно. Удаление сюжета также поддерживаю: хоть можно будет удалять ""статьи"" в четырёх кавычках, написанные о вымышленных мирах путём приёма внутрь этого вымышленного мира и выкладывания на страницы ВП продуктов его переработки в организме (сейчас этот шлак яростно защищают со ссылкой на этот самый пункт). MaxBioHazard 01:50, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Я бы не стал воспринимать текст правила слишком формально. Строго говоря, даже утверждение «ночью на улице темно» не может быть подтверждено источниками т.к. оно неверное. Об этом Вам с удовольствием расскажет любой житель Петербурга. Правило предполагает здравый смысл, и это, по-видимому, неизбежно. — Bulatov 03:25, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Я не против правила «источник на сюжет», тем более что это хорошая отсечка по значимости для фильмов. Далеко не для любого фильма можно найти описание сюжета. Однако, следует иметь ввиду, что возникнет проблема с современными фильмами. Вот попробуйте найти _полное_ (с концовкой!) описание сюжета, ну, например, для 007: Спектр. - Saidaziz 03:55, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Отлично, уберём сюжет из половины фильмов (источников либо нет, либо искать будет лень), а потом быстро удалим по ВП:МТФ. Побегу ка я настраивать бота-удалятора. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Зачем же так. Практически любая авторитетная критика содержит в себе достаточно полное описание сюжета фильма. Поэтому найдя критику (а это де-факто обязательный АИ для статей фильмах) найдёшь и описание сюжета. Поэтому требование источника к сюжету я не считаю чем то убийственным для вменяемых энциклопедических статей. Ещё и избавимся от таких бессмысленных дискуссий (1, 2)- Saidaziz 05:56, 8 декабря 2015 (UTC)
        • А давайте вместо обсуждения сферической книги в вакууме я вам дам парочку книг неоспоримой значимости (не входящих в школьную программу), а вы перепишете сюжет по АИ (если сможете)? И заодно засечёте, сколько времени у вас это заняло. Только АИ должны быть действительно АИ, а не всякие сомнительные базы à la «вся классика мировой литературы за 5 минут» Leokand 06:59, 8 декабря 2015 (UTC)
          • Неоспоримая значимость означает, что по ним есть хорошая критика. Давайте попробуем. Только книги на русском или английском языках. Постараюсь за разумный срок, но причем здесь время? Во времени, вроде, нас никто не ограничивает - Saidaziz 08:17, 8 декабря 2015 (UTC)
        • Это так, из рецензий можно что-то почерпнуть. Но, во-первых, на иноязычные фильмы и рецензии соответствующие — кто будет их переводить? Правильно, никто. И уж точно не товарищи А/ПИ, которым проще нажать Удалить, чем убить даже 15 минут на это дело (а знают, например, немецкий, у нас вообще единицы). И им за удаление по ВП:МТФ никто ничего не скажет, потому что они не обязаны дорабатывать статьи. Во-вторых, если в рецензиях есть сюжет фильма, и в фильме есть сюжет фильма — так зачем усложнять жизнь и писать по рецензиям? Или предполагается тупое проставление источников? Опять же, не видно в этом необходимости. -- dima_st_bk 09:08, 8 декабря 2015 (UTC)
          • Приехали. Что значит «кто будет переводить»? Так это все равно придётся сделать в тот момент, когда будет написана сколько нибудь приличная статья о фильме. Если у нас нет ресурсов этим заниматься, то проблема вообще не в сюжетах, а в том, что мы с имеющимися ресурсами не способны поддерживать проект.
          • Сюжет фильма «в рецензии» и сюжет фильма «в фильме» это разные сюжеты. Примеры споров по сюжетам написанным по принципу «что вижу о том пою» выше я уже приводил. — Saidaziz 11:00, 8 декабря 2015 (UTC)
            • Статья года Иди и смотри иллюстрирует собой неспособность поддерживать проект, всё ясно с ней. Carpodacus 19:14, 9 декабря 2015 (UTC)
              • Нет, это иллюстрируют %99,9 остальных нестатусных статей о фильмах. - Saidaziz 03:01, 10 декабря 2015 (UTC)
                • Это иллюстрирует, что проблема качества изложения в статьях о фильмах связана не с возможностью писать сюжет по сюжету. См. также ниже пример про брейк-данс. Carpodacus 12:45, 10 декабря 2015 (UTC)
                  • В таком случае, Саша, я могу предоставить тебе увлекательную возможность без орисса извлечь из сюжета информацию о том, существует ли мсье Годо или изложить (тоже без орисса) сюжет «Поминок по Финнегану», а также выяснить, встретились ли Лепольд Блум и Стивен Дедал. И как только ты попытаешься это сделать, я тебе немедля притащу АИ, утверждающий прямо противоположное. Что бы ты ни написал :-) Фил Вечеровский 12:50, 12 декабря 2015 (UTC)
                    • Если бы мы в Википедии писали только о таких произведениях — был бы обеими руками за. Но мы пишем в том числе о компьютерных играх, где весь сюжет сводится к абзацу в руководстве о том, что из-за экспериментов с телепортацией на Марсе открылся портал в ад, и единственному выжившему морпеху надо замочить всех демонов, о детективах Дарьи Донцовой и фильмах Михалкова. Предъявлять к описанию сюжета этих произведений такие же требования к АИ, как к произведениям Булгакова или там Беккета — верх неразумия. --aGRa 14:29, 12 декабря 2015 (UTC)
                      • Если АИ прекрасно обходятся без описания сюжета в таких случаях, значит и мы обойдёмся. Только и всего. Заодно станет более очевидным, что король таки голый, а статьи просто нет. Фил Вечеровский 14:46, 12 декабря 2015 (UTC)
                        • Для меня очевидно, что в статье о детективном романе должно быть написано, кто же убийца. Также очевидно, что этих сведений в рецензиях на роман (в 99% случаев) не будет. Аналогично с концовками компьютерных игр. Вы можете попытаться убедить авторов и читателей данных статей, что эти сведения в них излишни. Меня вы не убедили. Убедите других или пропихнёте свою ТЗ иными средствами — что ж, мест, где можно писать энциклопедические описания компьютерных игр в интернете много, а в Википедии пусть будут кастрированные статьи ни о чём, зато строго по вторичным АИ. --aGRa 18:48, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Нет правила запрещающего первичный источник. Любая книга - источник на сюжет самой себя. Любые выводы не содержащиеся в первоисточнике есть ОРИСС и требуют АИ. То есть "На какртине на белом фоне изображена чёрная фигура, близкая к квадрату". - АИ не требуется. "Квадрат показывает безбрежность космоса в создании художника" - откуда вы взяли? Немедленно АИ! — Igel B TyMaHe 08:50, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Против всех этих предложений. Зная некоторых одарённых участников рувики, можно после принятия всех этих поправок ожидать массовых простановок запросов АИ, которые разгребать, конечно, никто не будет. Зато троллинг будет знатный. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Сюжет убирать не надо, я многократно объяснял, почему. Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает. В результате заявления критиков будут повисать в воздухе: «Череда эпизодов с Ириной и Павлом совершенно искусственна и вымучена. Впрочем, заключительная встреча оставила бы впечатление настоящих чувств, если бы на месте Павла оказался Родион» — кто все эти люди и что между ними было? Проблема взвешенности при изложении сюжета — да, бывает, но она бывает и при изложении 500-страничной монографии для написания ИС объёмом 80 Кб. Решаем же такие проблемы по смыслу.
Два других пункта — да, надо убрать. Если факт действительно такой общеизвестный и легкопроверяемый, но при этом нужный, то его, наоборот, будет совсем просто подтвердить источником. Либо это какая-то ненужная ерунда, которую, может, и легко проверить, но вообще никому не придёт в голову глупость выяснять и указывать, типа количества букв «А» в именах премьер-министров России.
Единственное, я бы оговорился, что можно не подтверждать источниками сведения, явно относящиеся к предмету другой статьи и упомянутые только для разъяснений, если их истинность легко проверить. Скажем, в статье Ташкентский исламский институт разъясняется, что Имам Бухари, имя которого носит институт, в средневековье жил на территории современного Узбекистана — я это сделал для читателей, которым может быть неясна связь между Бухари и институтом, очевидная для узбекистанцев. Но засорять статью источниками о Бухари, особенно если именно в такой форме факт не сформулирован (в источниках, скорее, будет про конкретные места жизни) я считаю ненужным и лишним. Аналогично и с разъяснениями, кто такой Ахмат Кадыров — сверх информации, что он в институте учился (я знаю, там весь раздел выпускников неясен на предмет нужности, но если его держать). Carpodacus 05:20, 8 декабря 2015 (UTC)
Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает — А Википедия не ставит цели ознакомить читателя с произведением. К тому же я слабо (точнее, совсем никак) представляю себе критика, который анализирует элемент сюжета, предварительно его (элемент) не описав. Вот снимаю я с полки книгу Соколова "Тайны "Мастера и Маргариты". Расшифрованный Булгаков", явно рассчитанную на читателя, который МиМ знает почти наизусть. И что? Даже фраза об "осетрине второй свежести", известная и тем, кто Булгакова не читал анализируется после подробного рассказа о контексте данной фразы в романе. И так далее. Так что без сюжета точно не останемся, скорее его придётся привести в соответствие ВП:ВЕС, а не писать по принципу "что мне больше всего понравилось в МиМ". Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Ну ты сравнил мировую классику с проблемной зоной. Если писать «Википедию 10.000» или, максимум, «Википедию 100.000», в которой будут только самые важные темы в указанном количестве и с качеством, как минимум, ДС — то да, можно категорически потребовать изложения сюжета строго по вторичным АИ. Если писать то, что мы пишем сейчас, то два худо-бедно критических обзора на сериал-лидер смотрибельности за один из годов в одной стране СНГ выглядят именно так, как я выше привёл. Между прочим, там сейчас в статье не огроменный сюжет от школоты (сериалы смотрит уже не школота, а отчаянные домохозяйки, которые в Википедию приходят куда реже), а махонькая аннотация плюс пара предложений для каждого основного героя, ничего ужасного. Не хочу называть, что за статья, дабы не вызывать в тебе искушения её кое-куда вынести. Никто не спорит, что продукт — ширпотреб лажового качества — но я не сомневаюсь, что при такой широте потребления значимость есть и статья должна быть. Carpodacus 07:39, 14 декабря 2015 (UTC)
Так из этого только следует, что о сериале нельзя написать статью. И если это будет более очевидно, с Википедией не произойдёт ровным счётом ничего ужасного. произойдёт скорее прекрасное — игрозадротам придётся вспомнить другие слова кроме «набигать» и «грабить корованы» и найти наконец 20-страничную статью о любимой игре от доктора филологических наук, а не только пару матерных фраз от Номада. Фил Вечеровский 19:24, 14 декабря 2015 (UTC)
Фред, ну я же сказал — твои рассуждения полностью годны для Википедии с пределом наполнения в несколько десятков или сот тысяч самых важных статей. Проект устроен иначе, статей у нас уже сейчас за миллион, значимость многих из которых гораздо меньше сериала с миллионной аудиторией и хотя бы парой бледненьких критических рецензией.
Проблема даже не столько в том, что ты хочешь превратить один проект в другой. Проблема в том, что ты пытаешься превратить один проект в другой не на общепроектном уровне, а путём строго локальных действий по отдельным статьям и группам статей (даже многотысячным, когда всего их-то за миллион). Типа выноса на КУ Темниковой, когда страниц о менее значимых певцах, певичках и их совокупностях только из России благополучно оставалось, наверное, штук сто. Что даже в случае поддержки приведёт не к новому стандарту значимости и наполняемости, а к непредсказуемой болтанке со стандартами для статей, обусловленной только абсолютно левым основанием «К этому попридирался Фред. А здесь он не был». Carpodacus 13:44, 15 декабря 2015 (UTC)
Ничуть. Я хочу сделать наконец энциклопедию энциклопедией, а не сборником косноязычных фанфиков. И никаких локальных действий я не предлагаю. наоборот — я пытаюсь их запретить. Потому что не понимаю, почему статья о птице чечевице, состоящая из сомнительной художественности описания по фотографии, улетит даже не по КУ, а по КБУ, а фанатские пересказы и без того не сильно художественных поделий бережно хранятся. Почему «пара бледненьких критических рецензий» об очередном китайском порномультике, при ближайшем рассмотрении никакими рецензиями не являющимися, а являющимися могучими имхами никому неведомых вась пупкиных, якобы дают значимость, а «пара бледненьких критических рецензий» об очередном поделии очередного изобретателя ВД от таких же фриков, как он, вполне резонно ничего не дают? С чего такие преференции одному из сортов говна? С того, что миллионы мух не могут ошибаться? Фил Вечеровский 20:07, 15 декабря 2015 (UTC)
ЛуркоФил 80-го уровня. Так победимЪ! 178.16.153.110 14:08, 16 декабря 2015 (UTC)
Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Жаргоны интернет-сообществ прекрасно приспособлены для выражения экспрессии, более того, они предназначены для этого и я не пойму, что именно Вас в этом удивляет :-) Фил Вечеровский 18:08, 16 декабря 2015 (UTC)
>удивляет trollface.jpeg >прекрасно приспособлены для выражения экспрессии А то! :-) 84.204.122.129 19:15, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Несколько преждевременное предложение. Среднее состояние статей в рувики такого, что нарушать это правило будет огромная масса статей, спасти которые сообщество не в состоянии, поскольку оно и сейчас то не справляется с массивом нарушителей. И смысл тогда? Процесс повышения требований к качеству должен быть постепенным, мы только в ВП:МТ шли десять лет, вот пришли. Но повышать далее бессмысленно - у нас и сейчас запросы источников в статьях висят по 2000 дней - и никто этим не занимается целенаправленно. Не надо такого пока. ShinePhantom (обс) 06:24, 8 декабря 2015 (UTC)
Тогда предлагай эволюционный путь. С минтребованиями всё ясно — если статья состоит из полутора строчек определения, мы её удаляем. Потом формализуем это самое удаление. С сюжетами этот номер не проходит — любители искать глубинный смысл ухитряются не обратить внимания даже на совершенно не случайную фразу про «информацию, которая содержится в самом предмете статьи» и склонны с воплем «КОГДНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!!!11111одинодинодин» откатывать запросы в статьях о персонажах, которые (персонажи. Статьи, впрочем, зачастую тоже) точно не содержат вообще никакой информации. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)
Так я не говорю, что путь неправильный. Он правильный, только преждевременный. ShinePhantom (обс) 15:07, 12 декабря 2015 (UTC)
Дорогу осилит идущий. Если ничего не делать, то он вообще никогда не станет «своевременным». Фил Вечеровский 15:27, 12 декабря 2015 (UTC)
Идущий в противоположную сторону не только не осилит дорогу, но с каждым своим шагом будет удаляться от цели. Leokand 16:13, 12 декабря 2015 (UTC)
Я уж не знаю, к какой цели идёте Вы, а я — к полной и точной энциклопедии. А сборник косноязычных пересказов — не полная, не точная и не энциклопедия. Так что это как с Северным полюсом — куда ни иди, всё равно на юг :-) Фил Вечеровский 16:33, 12 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против — крайне вредное и деструктивное предложение. Я посчитал пару месяцев назад количество статей из случайной выборки, в которых нет нормально оформленных источников — сейчас это около 80%. То есть, если подходить жёстко, то из миллиона трёхсот тысяч статей миллион нужно удалить. Анонимный номинатор же планирует поднять эту планку и довести это число до 95 процентов? Наиболее заметным изменением в случае принятия правила станет требование АИ на сюжет художественного произведения. Принятие правила приведёт лишь к заметному и не совсем понятно зачем нужному усложнению, при этом совершенно точно не улучшит качество написанных статей плюс демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей и усложнит работу оставшимся. Leokand 06:54, 8 декабря 2015 (UTC)
не совсем понятно зачем нужному усложнению — Ну это Вам лично непонятно. А мне, например, понятно. что такое требование легко и просто предотвращает превращение "Троих в лодке" в повесть о том, как дядя Поджер вешал картину, а "Тома Сойера" — в роман о покраске забора. совершенно точно не улучшит качество написанных статей — Большую часть статей о ВМ сейчас можно улучшить, просто выкинув ориссные 95% из "сюжета". Причём зачастую это сделает очевидным тот факт, что король голый, а статьи фактически нет. демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей — Демотивировать пишущих по принципу "вот вам 100 кБ моего СПГС, вот вам три с половиной чисто оценочных мнения вась пупкиных, всё, АИ есть, ЗНАЧИМО" — это было бы здорово. Потому что всё сообщество давно уже уразумело, что утром источники, вечером статья. и только ВМщики вместо поисков АИ с достойным лучшего применения пишут о фирме по ЕГРЮЛ и двум упоминаниям в новостях. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)
  • 99 % написанного без АИ не является никакими «общеизвестными фактами», готов это показать на любой случайно выбранной статье — если вы вдруг сомневаетесь. За вычетом сюжетов, по которым это правило скорее вредно, чем полезно, с учетом уже имеющихся проблем на тему «что вижу то пою» его удаление никаких проблем не создает.--Pessimist 11:46, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Кто тут сомневается?! это же общеизвестный факт! За «любой случайной выбранной» стоит тёмный лес абсолютного большинства статей. Некому это всё удалять. Потому и предложение - из разряда палок, которые стреляют раз в год, и никому, кроме попавших под случайную раздачу, не интересных. Retired electrician 12:31, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Марк, мне кажется, проблема описания сюжетов — не только и не столько в правилах, сколько в участниках, которые работают по теме художественных произведений. Причём даже не всех подряд художественных произведений. Я не помню ни одной жалобы на качество пересказа, например, картины (не считая Leningradartis-иска, но там проблема была не в самом пересказе, а в невозможности написать что-либо, кроме пересказа репродукции и технических данных), при этом сам систематически морщусь от пересказов в статьях про фильмы и фэнтези-литературу. Публика у этих произведений разная. Поскольку публика, пишущая статьи про Гарри Поттера и Смурфиков, в массе своей не имеет представления об энциклопедичности, результат налицо. Сходная публика писала, например, статью брейк-данс и результат тоже налицо, особенно в разделе происхождение термина. Хотя никакого пересказа сюжета по первоисточнику там нет.
Возможно, выправить ситуацию можно было бы не завинчиванием гаек в ВП:АИ, но жёсткостью по требованиям стиля во всех статьях о популярной культуре. И пока, грубо говоря, школота, научится писать хоть чуть-чуть наукообразно — она уже куче вещей научится. Carpodacus 16:39, 8 декабря 2015 (UTC)
Как представитель нешколоты, пишущий, порой на темы SF&F (да и откровенных сказок), могу только подписаться всеми четырьмя конечностями. Даже в моей последней статье о персонаже, на 90% написанной по АИ (хотя, в основном, по одному — штудий в публичной библиотеке я при написании этой статьи не практиковал) есть одна сноска на первоисточник. Наверное можно было бы обойтись без информации о (приблизительной) дате рождения, но момент достаточно сюжетообразующий и всё-же, мне кажется, нужен. Регуляция нужна, но более гибкая, чем запрет использования первоисточника. --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)
Но есть существенная разница между случаем, когда написанное по АИ утрачивает связность или смысл без небольшой детали из первоисточника и «штанами Арагорна», никакими АИ не мотивированными. Ты это прекрасно понимаешь и с лёгкостью, я думаю, объяснишь, как именно оно мотивировано. А вот объяснить без привлечения АИ, что "Том Сойер" — не роман о покраске забора и даже не роман о прогулках школьников по пещерам весьма затруднительно. Особенно когда оппонент считает, что вот это самое, что мы обсуждаем, выводит его хотелки и личные мнения из-под действия вообще всех правил, кроме разве что ВАНД. Фил Вечеровский 14:16, 12 декабря 2015 (UTC)
Ты глянь на текст, который предлагается убрать. Это не полный зпрет на использование первоисточников, а запрет на орисс по первоисточнику. То есть факт из источника вполне себе останется. А вот написать целую статью без вторичных АИ уже не получится. --Pessimist 14:36, 12 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против, для подавляющего большинства тем статей жёсткие требования к источникам деструктивны. Конечно же, в спорных случаях очевидность и выводы из предмета статьи не должны работать. Но недопустимо объявлять все случаи спорными. AndyVolykhov 11:53, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Мы все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, повышаем планку качества контента. Поэтому нам надо сначала разобрать свалку из десятков тысяч статей с уже заявленными проблемами с источниками (отметка "нет источника ХХХ дней"). А уже потом думать о том, не отнести ли нам на эту свалку еще несколько тысяч статей. --Шуфель 14:19, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Ну а что всё ВМ, да ВМ. Вот вам пример из области ВП:СОФТ. Есть программа с открытыми (или, по крайней мере, официально опубликованными) исходными текстами. Пример весьма схож с подсчётом этажей, то есть может быть много неочевидных моментов, но к примеру мы видим что все исходники (за исключением makefile) на C++, а в readme пакета с исходными текстами написано что программа собирается любым компилятором, совместимым, к примеру, со стандартом плюсов 2003 года, а сборка официально тестировалась с GCC, Clang и MSVC. Нужны ли на этот факт вторичные источники, или хватит первички? --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)
Конечно не хватит, чему и учит нас ВП:ВЕС — с чего знать, нужны ли в энциклопедической статье (а не в инструкции по использованию) сведения о том, чем оно там тестировалось. А уж когда (по вторичным АИ) станет ясно, что таки нужно, то без разницы, откуда это брать, если АИ не спорит с Readme. Фил Вечеровский 14:24, 12 декабря 2015 (UTC)
Зачем Вы здесь упомянули про инструкции? --OZH 14:53, 15 декабря 2015 (UTC)
    • Личное мнение: статью писать можно, но номинировать на статус не следует.--DimaNižnik 20:13, 11 декабря 2015 (UTC)
  • Этот подраздел в существующем виде лучше удалить.
  1. «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Во-первых, многие под предлогом очевидности сносят запрос источника на далеко не очевидные факты, во-вторых, как было сказано, на такое найти источник очень легко, в-третьих об общеизвестном писать в энциклопедии незачем. Всегда лучше, если вопрос о том, общеизвестен факт или нет, будут решать АИ, а не участники ВП. В любом случае, если кто-то сносит общеизвестное под предлогом отсутствия АИ, его можно, банить по ВП:ДЕСТ за доведение до абсурда.
  1. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.» У многих участников создаётся впечатление, что нет необходимости и искать источники и даже наткнувшись на них, их использовать, поэтому после слов «нет необходимости» обязательно должно быть добавлено «но желательно». Фактически предмет статьи является первичным источником и отношение к нему должно быть именно такое даже без этого пункта правил. Массовые удаления и при отмене маловероятны: неясно, как может быть значимо то, что без сюжета не соответствует МТ, это можно удалять и так. Чтобы этого не делать, можно снизить реальные требования к авторитетности и независимости. Упоминание в районной газете или пересказ сюжета авторитетным, но аффилированым автором или неавторитетным и аффилированным распространителем всё равно лучше, чем собственное творчество авторов ВП. А если действительно необходимо, чтобы тема была рассмотрена именно авторитетнейшим критиком, то это всё действительно надо удалять и без изменения правил.
  1. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Про этажи дополнительно: если по изображению очевидно, сколько этажей у здания, зачем об этом писать? Что именно изображено на находящихся в обращении денежных купюрах без комментариев авторов и специалистов разобраться очень часто невозможно, например, то что на пятилатовой купюре изображён именно дуб, а не какое-то другое дерево. Это общеизвестно только для жителей Латвии, и то только потому, что такие комментарии неоднократно публиковались. --DimaNižnik 20:01, 11 декабря 2015 (UTC)
1) «в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки» — обязательно нужна ссылка на учебник по промышленному товароведению или и так сойдёт? 3) на то, что на сторублёвой купюре изображён Большой театр, а на стодолларовой — Бенджамин Франклин — тоже будем требовать АИ? --aGRa 14:33, 12 декабря 2015 (UTC)
Понятно. Значит, трон — это стул, а я сейчас сижу вообще на чём-то неведомом, опирающемся на одну ножку и пять колёс :-) Мне поискать статью Левонтиной про банку/бутылку и пить/есть, чтобы доказать, что сей вопрос не прост и не очевиден или ты поверишь на слово, что если вместо бутылки/банки подставить стул/кресло/табурет/трон, пафос ничуть не изменится? Фил Вечеровский 14:56, 12 декабря 2015 (UTC)
Из того, что в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки, никак не следует, что все предметы, в которых сиденье опирается на четыре ножки — стулья. Как не следует и то, что могут быть стулья, не совсем соответствующие архетипу, особенно если эти «стулья» на самом деле «кресло офисное». И с банкой/бутылкой АИ будет совсем не статья Левонтиной, а всё тот же учебник по товароведению промышленных товаров. --aGRa 19:48, 20 декабря 2015 (UTC)
Статья «Стул» представляет собой самостоятельное исследование авторов ВП. Такую статью, используя только общеизвестные факты, легко довести до объёма добротной, но присваивать статус статье без источников всё-таки не следует. Обобщающий источник указывает не только на правильность факта, но и на значимость его в данной теме. --DimaNižnik 16:57, 12 декабря 2015 (UTC)

Предложение компромисса[править]

Судя по обсуждению, добиться консенсуса невозможно. Делаю менее радикальное предложение. Из текста
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным.

ВП:КННИ

убрать слова «или даже является нежелательным», сохранив всё остальное. Источники по крайней мере желательны практически всегда. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 14 декабря 2015 (UTC)
Ну и что это нам даёт в практическом плане? Фил Вечеровский 19:33, 14 декабря 2015 (UTC)
На КУ не даст ничего. А при работе над статьями не будут стараться в некоторых случаях не использовать источники и не будут препятствовать внесению источников, если есть возможность, и, ссылаясь на источник, не надо задумываться о том, что вдруг это тот случай, когда он нежелателен. --DimaNižnik 17:24, 15 декабря 2015 (UTC)
Так ведь проблема не в том, что их «стараются не использовать», а просто не считают нужным даже поискать. Фил Вечеровский 20:14, 15 декабря 2015 (UTC)
@Фил Вечеровский: О чём и речь. И слова «или даже является нежелательным» этому способствуют. С уважением, --DimaNižnik 17:00, 23 декабря 2015 (UTC)
Ну будут тупо твердить про «не требуется», Ибо он, автор статьи, всё прекрасно понял и без всяких источников. Он-то, автор, точно знает, что никакого мсье Годо не было, Демиург им. Стругацких — Воланд. И в каком объёме излагать сюжет любимого произведения, виднее всего автору статьи о нём. А если кто не согласен с 20 кБ о покраске забора, он может написать ещё 30 о прогулках по пещерам. И так далее. Фил Вечеровский 17:46, 23 декабря 2015 (UTC)
Это конечно, не полноценный выход из положения, но по крайней мере улучшение ситуации, у любителей писать сочинения не будет такого козыря, как «даже нежелательны», а кто-то и не станет таким любителем, потому что правила не спровоцируют. Или Вы настаиваете на том, что источники в перечисленных в правиле случаях обычно даже нежелательны? --DimaNižnik 18:11, 23 декабря 2015 (UTC)

Для примера[править]

Коли в очередной раз была затронута тема описания сюжетов строго по вторичным АИ, я, пожалуй, приведу пример, что из этого может получиться. Возьмём фильм «Парк юрского периода», возьмём рецензию Роджера Эберта на этот фильм и попробуем составить описание сюжета фильма по этой рецензии:

Миллионер Хаммонд строит парк. В начале фильма два специалиста по динозаврам, Грант и Элли, вместе с математиком Малькольмом прибывают в парк, где динозавры обитают за заборами с надписью «10 000 вольт». Туда же прилетают внуки Хаммонда и адвокат, которого динозавр съест первым. Хаммонд проводит экскурсию для посетителей, которые едут на дистанционно управляемых машинах. Работник парка отключает компьютерную программу, чтобы похитить эмбрионы динозавров. Тем временем к острову приближается тропический шторм, динозавры вырываются наружу. Грант остается присматривать за детьми, на которых охотятся динозавры.

Вот такое получается описание строго по вторичному АИ. Красиво? По мне – не очень. GFox 09:20, 16 января 2016 (UTC)

  • Источники как были в таких случаях необязательными, так и останутся, и если нет подходящих достаточно подробных источников, новая редакция правила не запрещает обходиться без них. С уважением, --DimaNižnik 11:03, 17 января 2016 (UTC) Именно поэтому она не понравилась участнику Фил Вечеровский. --DimaNižnik 11:07, 17 января 2016 (UTC)

Оспоренный итог[править]

На том, что в некоторых случаях предоставление источников является даже нежелательным, никто не настаивал. Предложение принято. --DimaNižnik 21:22, 11 января 2016 (UTC)

Уж сколько раз твердили миру: недопустимо делать новые предложения по правилам в темах, уползших далеко вниз. Участники просто не видели этого нового предложения. Да, я возражаю против такой правки. Возражение вызвано тем, что в вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике, и этому никак нельзя будет противодействовать. Это делает принципиально невозможным написание статей в принципе, так как дословное копирование источника недопустимо из соображений авторского права, также недопустимым является и совместное использование нескольких источников. AndyVolykhov 21:45, 11 января 2016 (UTC)
Вы несколько невнимательны. «В некоторых случаях предоставление источников не требуется» остаётся. Потребовать никто ничего не сможет. Но и не сможет запретить обеспечивать информацию источниками. За форумами следить действительно сложно, приходится просматривать все темы, которые интересуют. А с тем, что тема ушла вниз, ничего не поделаешь, такие предложения могут прийти в голову не сразу, о только через 2 3 дня после последней реплики. С уважением, --DimaNižnik 22:14, 11 января 2016 (UTC)
Допустим. Ставить ссылку с каждого слова — это нормально? А простыни из 20-30 подряд ссылок на одно утверждение? AndyVolykhov 22:22, 11 января 2016 (UTC)
Во-первых, сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски. Поэтому ставить сноску после каждого слова бессмысленно, т. к. слово в отрыве от остального текста не несёт ни какой информации. Поэтому же бессмысленно в одном абзаце ставить сноску на какое-либо утверждение, если следующее утверждение подтверждается тем же АИ. Поэтому же может стоять запрос источника только для того, чтобы отделить текст, подтверждённый данной сноской от неподтверждённого ей. Во-вторых, 20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал и не верится, что они могут сколько-нибудь долго существоать. Может стоять подряд несколько сносок, если раздел или абзац написан по совокупности источников, это может иметь смысл, если в списках литературы и ссылок их в несколько раз больше. Сам я проставлял две сноски подряд, например, если одна ссылка на русский источник, а вторая на более авторитетный и/или свежий иностранный. В третьих, и в-главных, всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемым изменениям. Потребовать источник там, где он необязателен, никто как не мог, так и не сможет, и больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется. Ограничения на количество сносок на одно утверждение вроде бы где-то есть, но в данном обсуждении оно вообще не затрагивается. Для тех редких случаев, когда источники могут оказаться действительно нежелательны, ВП:НДА и пятый столп никто не отменяет. А не могли бы Вы привести конкретный пример случая, когда источники действительно нежелательны? С уважением, --DimaNižnik 20:26, 12 января 2016 (UTC)
«сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски» — это не закреплено в правилах. «20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал» — а я встречал. В конфликтных статьях, где участники считают, что подобным образом подкрепляется значимость одной из ТЗ. Прямо сейчас примеров не приведу. «больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется» — а вот с этим многие не согласны и апеллируют к положению из ВП:АИ «Используйте несколько источников». AndyVolykhov 16:47, 13 января 2016 (UTC)
@AndyVolykhov:
после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски

ВП:СН

Сказано не очень внятно, контекст допускает возможности разночтений, и на запросы источников на каждое слово провоцирует не обсуждаемое правило, а именно это и то, что в этом правиле приведены примеры простановки сносок на слово.
Предлагаемые изменения правила ничего не меняют в плане простановки необоснованных запросов. Источники остаются необязательными в тех же случаях, в которых и были, и в этих случаях запрос как был неправомерным, так и остаётся.
Количество сносок данное правило не оговаривает и конфликтные случаи, в которых сноски нужны, но не ясно сколько, вообще не относятся к сфере действия обсуждаемого правила.
Кроме того, действующие общие правила, в отличие от требований некоторых проектов, не требуют обязательного оформления источника сноской, и если Вы считаете, что в данном конкретном месте (местах) сноска нежелательна, можно это пояснить на СО статьи или в описании правки. С уважением, --DimaNižnik 10:56, 17 января 2016 (UTC)
"Конфликт" по конкретному утверждению в рамках Википедии есть два или более различающихся аргументированных утверждения об одном и том же факте. Если такие утверждения есть и они высказаны с опорой на АИ по теме, то нужно либо искать консенсус, либо приводить все варианты со сносками на АИ. Если же конфликта мнений нет, то всем плевать, а "калан не проплывёт" :-) С той же этажностью: если на фото 9 этажей, так и пишем "девятиэтажный" и на WD выставляем 9. И статью пишем, а не сноски выставляем. В общем случае сносок вообще может не быть. Статья по пересказу обобщающего источника с оным в разделе "Литература", например. А может быть и неясность. Например, в АИ "пятиэтажное", а на фото из путеводителя за те же годы два этажа плюс мансарда, как ни считай. Вот тогда просим уточнить в статье, отмечаем суть недоумения на СО и продолжаем работать с проектом. То есть никаких "глобальных подготовок к особо взыскательному и недоверчивому читателю" в проекте не нужно: что текущие правила в принципе и фиксируют. --Neolexx 19:58, 22 февраля 2016 (UTC)
Сказанное не связано с предлагаемым изменением. Текст
В некоторых случаях предоставление источников не требуется
остаётся. Ставить запрос источника там, где источники не требуются, как было нельзя, так и останется. А вопрос оформления источников сносками в данном правиле вообще не рассматривается, тем более не имеет значения выбор оформления источников там, где они не обязательны. Упоминание о нежелательности источников предлагается убрать только для того, чтобы начинающие участники не стремились писать без источников то, на что есть нормальные источники и чтобы избранные статьи не нарушали это правило (что сейчас иногда фактически получается).
Ошибки могут быть быть в источниках любой авторитетности и использовать в этих случаях такие источники не следует не только там, где источники не требуются. А чем помешал бы в примере с этажами, нормальный, авторитетный в нужной теме источник, так и не разъяснено, по крайней мере о мансарде и флигеле была бы уверенность. Для каланов источники требовались, пример к обсуждаемому правилу не относится. С уважением, ---DimaNižnik 18:14, 23 февраля 2016 (UTC)
@Dimaniznik: Пример с санаторием "Конкала" показателен тем, что могут быть (и периодически случаются) и обратные ситуации: вне зависимости от авторитетности вторичных и даже третичных (энциклопедии) источников первичный анализ самих участников Википедии имеет приоритет и идёт в статью. А сказанное в энциклопедии — максимум мелкой сноской об ошибке, как проявление нашего вики-уважения. В воспоминаниях о Мандельштаме санаторий пятиэтажный. В воспоминаниях о Кустодиевечетырёхэтажный. И все не правы, так как есть реклама с фото на летний сезон 1911 из "Путеводителя по Финляндии", как раз когда Мандельштам место отдыха выбирал. И в санатории 2 этажа плюс мансарда. И даже если РАН сборник исследований напечатает о пятиэтажном санатории в Конкале, всё равно в страшном месте он останется 2 этажа плюс мансарда. И никакие "нет АИ", "факта нет в АИ", "в АИ указано иное" ничем не помогут. --Neolexx 09:56, 25 февраля 2016 (UTC)
@Neolexx:Раз Вы настаиваете, рассмотрим фото повнимательнее. На этом фото отчётливо видно пятиэтажное здание, а именно, два основных этажа, мансарда, над мансардой в центре имеется окно, это четвёртый этаж, и над всем этим возвышается башня, определяющая высоту здания. В подавляющем большинстве словарей этажность — количество этажей, определяющее высоту здания. Кроме того, в таких случаях не исключено, что у противоположного фасада другое количество этажей, тем более что уровни окон бокового и основного фасада не совпадают. Так что мемуарист Мальденштамма полностью прав, можно добавить ссылку на источник и закрыть вопрос.
Так что данный пример подтверждает как раз то, что иногда очевидность оказывается кажущейся, и ссылка на источник не помешает, хотя в данном случае требовался не столько источник, сколько разъяснение.
Тем не менее, вносить в правило упоминание о желательности источников даже не предлагается, предлагается всего навсего убрать упоминание о нежелательности. К возможности запросить источник там, где этого не требуется, обсуждаемое изменение ничего не добавит, как была возможность отклонить запрос отменой с описанием «см. фото», так и останется. Но давайте не будем демотивировать поиск источников. С уважением, --DimaNižnik 17:31, 25 февраля 2016 (UTC)
Я (слишком?) давно в проекте и знаю, что такое "желательно"/"рекомендуется". Это значит, к примеру, что фигушки кто получит статус для своей статьи о фильме, пока его сюжет не будет написан полностью и полностью по АИ. У дома два этажа плюс мансарда, и перебить это можно, только если найти АИ именно о санатории, и там будет написано "пять этажей". Тогда окажется, что рекламщик в 1910 схалтурил и вставил в рекламу фото другого здания (случается). Пока же на фото 2 этажа плюс мансарда, в мемуарах о Мандельштаме - пять, в мемуарах о Кустодиеве - четыре, участник Dimaniznik склонен верить мемуарам о Мандельштаме, участник Neolexx своим глазам, а в статье повис запрос на уточнение. В общем, я против внесения поправки в правило. Однако если будет консенсус на её внесение, то, разумеется, подчинюсь. --Neolexx 17:51, 25 февраля 2016 (UTC)
@Neolexx:Во-первых, повторяю, на фото — пять этажей:
1 Первый основной этаж
2 Второй основной этаж
3 Основной мансарный этаж
4 Дополнительный мансарный этаж в центре
5 Башня
То, что Ваше личное понятие об этажности расходится с общепринятым, не является причиной, по которой которой можно оспаривать авторитетность источника несмотря на то, что его автор, по всей видимости не специалист в области архитектуры или эксплуатации зданий.
Во-вторых, предполагаемые затруднения при получения статуса не являются аргументом в обсуждении правил, к тому же и в этом смысле предлагаемое изменение правила ничего не меняет, желательность источников не прописывается.
В-третьих, осмелюсь предположить, что в результате этого обсуждения желающих присваивать статус статьям без источников значительно поубавится независимо от формального итога этого обсуждения, из этого обсуждения очень явно видна повсеместная желательность источников, ни одного примера, где источники нежелательны, приведено не было. Наоборот, примеры, которые должны были подтвердить нежелательность источников, подтвердили их желательность. Но присвоение статуса — это дело статусных проектов и конкретных избирающих, и буква правил тут не при чём.
Тем не менее, спасибо за откровенность. Выяснилось, что причиной сопротивления данному предложению является желание любой ценой сохранить положение, при котором в некоторых темах статус получить легче из-за отсутствия необходимости источников.--DimaNižnik 19:08, 25 февраля 2016 (UTC)
P. S. Осмелюсь предположить, что в текстах без источников многих статусных статьей возможно найти причины для лишения статуса вплоть до наличия прямых ошибок. Будет чем заняться, когда тема уйдёт в архив без итога.--DimaNižnik 19:27, 25 февраля 2016 (UTC)
Я что-то не врубаюсь, а зачем вообще так смертельно нужна информация о количестве этажей в санатории Конккала для статьи Красный Холм (Ленинградская область)?
Во-первых, мы видим, что статья о населённом пункте, а не о санатории.
Во-вторых, вся информация о количестве этажей в санатории сводится к воспоминаниям (!) о Мандельшаме (а вовсе даже не о санатории!!!) с названием «Интимная полутайна крещения Мандельштама» (!), и интерпретации фотографии (!) из рекламного объявления (!!!!!) в путеводителе 1911 года (!). Об информации не просто нет нормальных вторичных источников, их нету до такой степени, что хоть в классику жанра возводи, что такое отсутствие пригодных АИ.
Я себе живо представляю, что было бы со статьёй, если бы речь шла про современный санаторий: В санатории три этажа [сноска «см. фото» на фотографию из рекламы санатория]. В 2007 году в санатории отдыхал Максим Галкин с Аллой Пугачёвой [сноска на источник «Интимная полутайна брака Галкина с Пугачёвой»], согласно данному источнику в санатории пять этажей. Да это бы выжгли калёным железом как использование неавторитетных для темы источников вместе со спамным проталкиванием рекламы санатория посредством отсылок к рекламной картинке. Положим, в санатории больше нельзя снять нумер, и фотку можно без согласия рекламодателя дать — ОК, дадим фотку красивого здания. Дальше то, что поменялось? Как оставались источники нулевыми авторитетами в архитектуре, так и остались. По ним и вообще не стоило писать про этажи, а при разногласиях и непонятках — отставить этажность сразу. Особенно, если статья даже не про здание. Кому надо — пускай сам по фотке оценивает. Carpodacus 04:31, 26 февраля 2016 (UTC)
Полностью согласен с ненужностью упоминания этажности в данной статье. Дело в том, что эту статью пытались привести в качестве примера, когда источники нежелательны, а на самом деле получился пример того, что очевидность может быть кажущейся. С уважением, --DimaNižnik 14:13, 28 февраля 2016 (UTC)
В ВП:КННИ оговорено, что легко проверить количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, — то есть отметаются те случаи, когда здания уже нет, а остались только одна-две его фотографии и воспоминания видевших здание или бывавших в нём людей, не являвшихся специалистами в области архитектуры. А насчет кажущейся очевидности вопрос такой: можно ли любой чердак с окном по умолчанию считать этажом? 109.197.112.61 23:59, 28 февраля 2016 (UTC)
Вот для того, чтобы ответить на этот вопрос, и нужны авторитетные источники. Хотя на основании авторитетных источников можно сделать очевидный вывод, не более сложный чем простые арифметические действия: если чердак просто пространство между крышей и верхним перекрытием и там нет помещений, то это не этаж. В данном случае оценка этажности была бы не совсем очевидной, даже если это здание сохранилось бы до наших дней. И оценивать её желательно не википедистам и мемуаристам, а специалистам. --DimaNižnik 20:37, 29 февраля 2016 (UTC)
Вот именно что желательно, но не всегда можно брать на веру первое попавшееся мнение даже настоящего специалиста. Специалисты сплошь и рядом расходятся в оценках одного и того же. Они так же, как и профаны, могут засчитывать или не засчитывать чердак/башню/цоколь. Считать этажи или ярусы, или уровни. Они, ещё хуже, могут описывать здание в разное время (то башню снесли, то мезонин надстроили). Retired electrician 22:15, 29 февраля 2016 (UTC)
Если есть разные мнения специалистов, то мы указываем их все в соответствии с весомостью, никаких проблем. Но если мнений специалистов нет вообще, ни единодушных, не противоречивых, то ломать голову над противоречиями между упоминанием мемуариста и фотки в рекламном объявлении просто незачем. Carpodacus 05:01, 1 марта 2016 (UTC)
Здание дважды горело (1917 и 1944) и дважды отстраивалось. Тем не менее база 1910 года сохранена, более того, там и сейчас работает туберкулёзный санаторий "Выборг-3" Минздрава РФ. По их счёту в здании 4 этажа. --Neolexx 15:09, 1 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение[править]

Поскольку злоупотребление пунктом «Когда не нужны источники» уже стало фактом — аж целого ПИ приходится убеждать в том, что Гравитон не является художественным произведением, а статья о нём в источниках явно нуждается, предлагается подобные действия пресечь на корню самоочевидной формулировкой. −

« Любое художественное произведение является по сути своей вымыслом, не имеющим отношения к реальности. Любые утверждения о художественном произведении, содержащиеся в статьях, должны быть подтверждены вторичными по отношению к предмету статьи авторитетными источниками. В отдельных случаях, когда это необходимо для раскрытия темы статьи, допустимо использование первичных источников »
  • Во-первых, почему альтернативное? Оно ни в чём не противоречит компромиссному предложению, вполне мог ли бы быть приняты оба, но скорее всего не будет принято ни одно, несмотря на то, что все возражения сводятся к тому, что ну очень не хочется ни париться с источниками, ни кому-то что-то доказывать, даже в статусных статьях. И это несмотря на то, что ссылка на нежелательность источников и сейчас неправомерна: правило не оговаривает случаев, когда источники нежелательны, оно оговаривает только случаи, когда источники могут быть не желательны.
    Во-вторых, «…допустимо использование первичных источников» не совсем точно, лучше было бы «…допустимо использование информации из первичных источников без оценок и неочевидных выводов, сделанных участниками ВП». С уважением, --DimaNižnik 21:10, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Во-первых, вижу весьма сильное утверждение о том, что любое художественное произведение — это вымысел, не имеющий отношения к реальности. Контрпримеры: документальные фильмы, en:JFK: Reloaded. Во-вторых, при чём тут гравитон, где проблема не в том, что подвергается сомнению истинность утверждений, а в ВП:НЕСВАЛКА? В остальном — неплохо, только бы уменьшить категоричность формулировок, дабы первый залетевший дятел не разрушил бы то, что создавалось годами (а претензии со ссылкой на данное положение можно предъявить к десяткам тысяч статей). --aGRa 21:58, 29 февраля 2016 (UTC)
Увы для тебя, Саша. Это утверждение основано на АИ — Умберто Эко (с примером с улицей Сервандони), Лотман (которого, в версии переводчицы Александры Глебовской дословно скопипастил Эко. Документальное кино Эко тоже рассматривает. при чём тут гравитон — Вот как раз при том, что пока мы предаёмся нашим абсолютно мнимым разногласиям, в статьях появляется ТАКОЕ. Можно.
« Любое художественное произведение в общем случае является по сути своей вымыслом, не имеющим отношения к реальности. Обратное утверждение, как прямое, так и косвенное, может быть основано только на очень сильных доказательствах, относящихся как к предмету статьи, так и к произведению. В отдельных случаях, когда это непосредственно необходимо для раскрытия темы статьи, допустимо использование первичных источников »

Авторы nonfiction[править]

По итогу прошлогоднего обсуждения в ПРО:ИНКЛ предлагаю для более широкого обсуждения следующую поправку к ВП:БИО: Применяются следующие критерии значимости для публицистов, биографов, и других авторов нехудожественных текстов массовой адресации:

  • Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве авторов нехудожественной литературы в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах.
  • Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды.

Достаточно наличия хотя бы одного критерия. Дополнительное общее требование: наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Возможно использование также страниц на сайтах хотя и аффилированных с персоной, но заслуживающих доверия организаций, например университетов или общепризнанных некоммерческих просветительских организаций. --be-nt-all 16:34, 28 февраля 2016 (UTC)

  • Однозначно (+) За. Вообще, пора начинать скрещивать БИО и ОКЗ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:52, 28 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Вот только освещение хоть 10 500 раз в жёлтой прессе не позволит написать биографию в Википедии; на эти грабли уже много раз наступали с деятелями «массового» искусства — получается, что можно сначала статью оставить, а потом почистить от «желтухи» и быстро удалить по С1. Так что в такой формулировке точно не пойдёт. 2) Просьба показать, что что-то ПОЛОМАНО. NBS 17:07, 28 февраля 2016 (UTC)
    • С конца. (3) Не поломано только если действовать по ВП:ИВП, см. прошлогоднее обсуждение в проекте. (2) Жёлтая пресса для статей о современниках и так не источник, согласно ВП:СОВР. (1) Мы с Abiyoyo вроде уже заложили в предварительный проект предложения требование возможности написания статьи по достаточно авторитетным источникам. Ну и да ВП:ПС, в смысле предлагайте свои уточнения --be-nt-all 17:33, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Я против применения общего критерия значимости для ныне живущих людей. Для деятелей «массового» искусства интерес публики к ним — это их творческое достижение и зримый результат деятельности, поэтому здесь это как-то оправданно. Для всех остальных (бизнесменов, учёных, адвокатов, архитекторов, программистов, публицистов, авторов пособий для чайников) личная популярность никак не коррелирует с профессиональной квалификацией и серьёзностью достижений на избранном поприще. Джекалоп 20:30, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Ну вообще-то предложенная поправка почти повторяет два из трёх пунктов ВП:ПРОГРАММИСТЫ, если кто-то не заметил. Это правило худо-бедно работает, а более других критериев для Википедии у меня, простите, нет. --be-nt-all 21:16, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Третью фразу вашей реплики другими словами сформулировал ещё Шекспир в 66-м сонете :) А как сказал Илья Вояджер — «другой Википедии у нас пока нет. Да и другого мира, признаться, тоже». Какие-то правила для нон-фикшн-авторов всё равно нужны! — Postoronniy-13 22:07, 28 февраля 2016 (UTC)
      • Какие-то правила нужны, я двумя руками за. Но явно не ОКЗ. Джекалоп 06:51, 29 февраля 2016 (UTC)
ОКЗ, позволю себе напомнить, «достаточно подробное описание в независимых авторитетных источниках». Поправка предлагает, по сути, «достаточно подробное описание в любых авторитетных источниках, независимо от их независимости, ибо сообщество убедилось, что источники такого класса осознанно не лгут». Ну и где тут новелла? Это ж практически ВП:УЧ другими словами. Фил Вечеровский 18:57, 1 марта 2016 (UTC)
    • Не коррелирует — ну и не надо. Главное — достаточно ли существует независимых, авторитетных источников для статьи? А «квалификации» кроме как в совке никому не нужны. Грош цена этим ксивам. Retired electrician 22:55, 28 февраля 2016 (UTC)
  • В общем-то я не против такого пункта. Авторы, которые захотят им воспользоваться должны будут показать что АИ описывают именно "жизнь и деятельность персоны в качестве... " и что эти АИ именно "общенациональныe". Единственное замечание, в качестве критерия АИ для этого пункта я бы не влючал " и развлекательныe" материалы. Уж слишком велик в развлекательных материалах риск искажения информации. С уважением, Sir Shurf 07:01, 29 февраля 2016 (UTC)
    • При неукоснительном следовании "в качестве" — пусть хоть на авторитетном заборе пишут. Но при этом перепечатка и пересказ сайта самой персоны - не "описание". Например, интервью Имярек, в котором подробно выспрашивается его мнение о насущной проблеме, при этом даётся подробная справка, содержащая только факты, перечисленные на сайте Имярек, не является признаком значимости Имярек как нонфикшн-автора. — Igel B TyMaHe 08:29, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Есть хороший опыт по ВП:НЕНОВОСТИ - не освещение, а анализ. Наличие аналитических материалов в любых авторитетных источниках действительно показывает значимость, а рерайт аффилированных источников, которым занимаются «массовые» АИ, таковой показать не может. — Igel B TyMaHe 08:32, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Вообще-то у нас КЗМ прямо наоборот работает — «новостное освещение → значимость». По какой причине для нон-фикшн должно быть по-другому? --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:45, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Разве? Мне казалось, он работает строго наоборот: нет тиражей = всё освещение в СМИ - пиар и пропаганда. — Igel B TyMaHe 10:20, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Соответствия любому из его пунктов достаточно для оставления. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:01, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Не "достаточно", а "необходимо". Может служить - это предположительно из ОКЗ. — Igel B TyMaHe 20:52, 1 марта 2016 (UTC)
  • Предложение может и здравое, но исключительно сырое. Видна попытка использовать структуру требований ВП:КЗДИ и ВП:ПИСАТЕЛИ, но не было проведено проработки самого текста (есть такие обороты как «профессиональных и развлекательных периодических изданиях» — объединяет в один ряд необъединимое; и «авторитетных интернет-ресурсах» — это каких?; или «Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды» — мы и по тем криетриям, по которым есть относительно практика, бьёмся, какие же они наиболее авторитетные), поэтому пока против. Желательно дать конкретику и глубоко проработать критерии, а не вводить де-факто черновик в ранг правила. Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:38, 29 февраля 2016 (UTC)
    • объединяет в один ряд необъединимое — почему необъединимое? Или профессиональные издания напишут, или развлекательные, и то и то → значимость. и «авторитетных интернет-ресурсах» — это каких? — соответствующих ВП:АИ. мы и по тем криетриям, по которым есть относительно практика, бьёмся, какие же они наиболее авторитетные — можно переформулировать? Сейчас смысл замечания непонятен. В целом, не вижу доказательств сырости. Ну или мы уже вот несколько лет подводим итоги по аж двум сырым недочерновикам в ранге правила. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:45, 29 февраля 2016 (UTC)
      • «Или профессиональные издания напишут, или развлекательные, и то и то → значимость.» — ну нет, приравнивать развлекательные издания и профессиональные это неправильно. Есть в ВП попытки принижать академические и профессиональные источники, заявления «кандидатская диссертация это АИ самого низкого качества», попытки АК уравнять новостные источники и научные публикации, но это единичные случаи которые не поддержаны сообществом, как и не поддерживается это предложение (есть существенные возражения кроме меня). «соответствующих ВП:АИ» — а какие это конкретно? Вон, даже в древнючем по меркам ВП как не скажу что правиле по АНИМЕ был перечень таких ресурсов, что же мы, деградируем? «можно переформулировать? Сейчас смысл замечания непонятен.» — очень просто, вот давний и постоянно всплывающйи вопрос — народный артист/учитель/etc это достаточно авторитетное звание? «Ну или мы уже вот несколько лет подводим итоги» — я так и думал, что такой аргумент всплывёт. Предлагаемое be-nt-all правило даже по сравнению с ними менее детализированное, а уж они-то (ВП:КЗДИ/ВП:КЗМ) далеко не идеал, так зачем же вводить худшее правило по сути под лозунгом «ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ». --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:12, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Вообще-то решения АК в 90 % как-раз и являются консенсусом сообщества, в этом их смысл. Не вижу смысла писать что-то вроде «профессиональные издания, но если ничего нет, то и такое дерьмо, как развлекуха, тоже сойдет». Правило это нужно не для справедливости в статусах источников, но для того, что-бы не удалялись качественные и удалялись некачественные статьи. Вон, даже в древнючем по меркам ВП как не скажу что правиле по АНИМЕ был перечень таких ресурсов, что же мы, деградируем? — ЕМНИП, АНИМЕ как-раз втоптали в грязь с их списком источников, половину из которых потом на КОИ разбили в пух и прах. Нам очень нужно АНИМЕ-2? Предлагаемое be-nt-all правило даже по сравнению с ними менее детализированное — вообще-то оно, ИМХО, попросту их гибрид, вплоть до прямого копипаста (все раскритикованные вами места легко отыскиваются в них). очень просто, вот давний и постоянно всплывающйи вопрос — народный артист/учитель/etc это достаточно авторитетное звание? — серая зона. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:19, 29 февраля 2016 (UTC)
          • «Вообще-то решения АК в 90 % как-раз и являются консенсусом сообщества, в этом их смысл.» — в том-то и дело, что такая попытка была в проекте решения, из-за возмущения общественности её пришлось убрать. Очень печальный знак, что есть желание только доверять АК, не проверять. В том-то и дело, что такое … как развлекуха, если нет ничего приличного — не пойдёт, просто тогда ничего не нужно, а это правило не имеет критериев определения качественности или некачественности статьи. Что там втоптали и разтоптали в АНИМЕ — дело десятое, совершенно первостепенное дело в том, что там были приведены совершенно нормальные порталы с отличными АИ, которые и на КОИ не носили. Вон, мне помнится be-nt-all даже поисковик специальный делал по базам сайтов, которые АИ, почему это не внесено в правило в том или ином виден (поис по АИ, перечень таких порталов/сайтов)? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:40, 29 февраля 2016 (UTC)
            • там были приведены совершенно нормальные порталы с отличными АИ, которые и на КОИ не носили — серьезно? Во-первых, сейчас источников в ВП:АНИМЕ нет. Это уже звоночек. А если всмотреться, то можно увидеть, что источники из АНИМЕ выбросили потому, что как минимум их часть на момент подведения итога де-факто значимость не давала, один вообще уже в спам-листе по целому ряду причин. И зачем нам второй список, в котором части АИ, вне всякого сомнения, не будет, зато, опять-таки вне всякого сомнения, будут не-АИ (либо он будет удручающе кратким и будет сводить соответствующий пункт правила в ничто). В том-то и дело, что такое … как развлекуха, если нет ничего приличного — не пойдёт, просто тогда ничего не нужно, а это правило не имеет критериев определения качественности или некачественности статьи. — не понял, можно переформулировать? Вы считаете, что развлекательная пресса вообще не АИ и не может давать значимость? Тогда вам надо поднять тему о редакции соответствующего пункта КЗМ (впрочем, едва-ли такое изменение поддержат). --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:48, 29 февраля 2016 (UTC)
              • АИшность развлекательной прессы нужно доказать. Вообще, есть хорошая тенденция АИшность проверять тематичностью. Развлекательная пресса - не в теме нонфикшна точно. Но тот же Playboy, если верить мнения анонимных пользователей интернета и всяким СМИ, временами разрождается АИшным материалом. — Igel B TyMaHe 10:26, 29 февраля 2016 (UTC)
              • «Тогда вам надо поднять тему о редакции соответствующего пункта КЗМ (впрочем, едва-ли такое изменение поддержат).» — зачем что-то изменять? Там нет такого, что упоминание в развлекательной прессе даёт значимость. Вот неоднократное и подробное освещение, что называется неугасающий интерес в течение длительного времени — это да, даёт. И то я от этого не в восторге (как и сообщество на мой взгляд), так зачем продолжать порочную практику? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:07, 1 марта 2016 (UTC)
                • У меня такое ощущение, что мы обсуждаем разные правила. Цитата из предлагаемого здесь правила, которое в данные момент обсуждаю я: Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве авторов нехудожественной литературы в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах. И да, сообщество ни от чего не в восторге. Просто потому, что «сообщества» как такового не существует. И тем более не стоит говорить от его имени. Так в чем проблема? --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:47, 1 марта 2016 (UTC)
                    • Вот видишь, ты сам цитируешь — не упоминание, а «неоднократное освещение». Странно, странно, то сообщество есть, и решения АК это на 90 % его консенсус, то его (сообщества) нет и говорить о его консенсусе нельзя :) Прямо вспоминается МиМ: «чего ни хватишься, ничего нет!». Критику надо воспринимать не в штыки, тем более я принципиально за и предалагаю улучшать. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:26, 1 марта 2016 (UTC)
                      • Откуда вообще взялось «упоминание»? С самого начала в правиле не было ни про какие «упоминания». Конструктивную критику я не принимаю в штыки. АК избирается группой участников, которые за него голосуют, тем самым он — воля того, что с некоторой натяжкой можно назвать сообществом. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:40, 1 марта 2016 (UTC)
                        • Ты писал: «что развлекательная пресса вообще не АИ и не может давать значимость?», я ответил, что только если есть интерес к персоне, подтверждаемый длительным, неоднократным освещением в них. После этого ты возразил, что я расцениваю как несогласие со мной. То есть мои предложения неконструктивные? Ок, пусть так, оценит подводящий итог. А насчёт сообщества — обсуждают или голосует за правила тоже сообщество, и часто не меньше, чем голосует за кандидата в АК. А если как сейчас или игнорирует это предложение или против, то значит большинство не поддерживает, а часть ещё и против — а значит в таком виде предложение почти наверняка не пройдёт. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:43, 2 марта 2016 (UTC)
                          • я ответил, что только если есть интерес к персоне, подтверждаемый длительным, неоднократным освещением в них — имеется ввиду вот это: В том-то и дело, что такое … как развлекуха, если нет ничего приличного — не пойдёт, просто тогда ничего не нужно, а это правило не имеет критериев определения качественности или некачественности статьи ? Если да, то надо более понятно формулировать мысли, я понял эти слова как мнение о недопустимости развлекухи как доказательств значимости вообще. Консенсус определяется не количеством голосов «за» или «против», а аргументами, корректных аргументов против предложения я, в итоге, в обсуждении не нашел. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:07, 2 марта 2016 (UTC)
                            • Я вот, могу предъявить претензию, что надо внимательнее читать, но разве это будет конструктивно? Консенсус может определяться (и определялся в некоторых случаях, и определяется сейчас) путём голосования. А позиция «я не вижу тут аргументов против» очень скользкая, некоторых хороших людей она завела не туда. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:20, 2 марта 2016 (UTC)
            • Под «развлекухой» я имел в виду всё таки скорей научпоп и что-то близкое вроде «Мира фантастики» или православных журналов «Нескучный сад» или «Фома», научпоп не написал, потому как если первый ещё можно притянуть за уши к определению «научный» (литературоведение потому-что) с популярным богословием это сделать сложнее. Предлагайте лучшие формулировки. В чате проекта мы вроде как пришли к чему-то вроде "общенациональных информационных, литературных, профессиональных, научно-популярных и тематических изданиях с хорошей репутацией", но возможно есть варианты получше --be-nt-all 10:55, 29 февраля 2016 (UTC)
    • По премиям,в области научно-популярной литературы назову Просветитель (премия) (2008-2015, сейчас там же, где и фонд Династия) и Литературная премия имени Александра Беляева (других в общем-то не было и нет) исследователям русского авангарда (не только исследователям, но и им тоже) вручается Международная отметина имени отца русского футуризма Давида Бурлюка и она тоже такая одна, а исследователям фантастики можно засчитать наиболее престижные фантастические премии, как то Бронзовая улитка Бориса Стругацкого (в номинации публицистика). А Джаред Даймонд — лауреат Путлицеровской премии (считается больше журналистской, но Даймонд то не журналист). В общем наиболее весомые и авторитетные премии, это наиболее весомые и авторитетные. --be-nt-all 17:55, 29 февраля 2016 (UTC)
  • И всё же я повторю вопрос: что поломано? Какой значимый нонфикшн-автор и по какому критерию не прошёл в Википедию? — Igel B TyMaHe 12:43, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Давайте я не буду вспоминать случаи, когда мне для оставления достаточно известных авторов научпопа приходилось использовать ВП:ИВП, начнём с самого простого. Не обращаясь к ВП:ИВП, не натягивая сову на глобус, покажите мне, что Яков Перельман соответствует хоть одному критерию ВП:БИО для современников. Получилось, нет? Идём дальше. Мартин Гарднер. О соответствии ВП:УЧС математика, не закончившего магистратуру говорить не приходится, можно попробовать показать значимость по ВП:КЗЖ, да вот только у нас совершенно нет консенсуса, что ведущие научно-популярных рубрик подпадают под определение «Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ». Вероятно его всё таки можно подвести под п.4 ВП:КЗЖ (хотя и тут я слышал мнение что популяризаторы — не журналисты). С некоторой натяжкой под этот пункт можно, вероятно, и Перельмана подвести, хотя он уж точно больше знаменит как автор книг, а не тем, что писал для журналов. Продолжать? Ок. Открываю Категория:Популяризаторы науки. Вебер, Юрий Германович; Битнер, Вильгельм Казимир Вильгельмович; Бобров, Рэм Васильевич (вероятно значим как зам.министра, но известен то он не этим); Млодинов, Леонард (у него точно наберётся ВП:УЧС?); Маковецкий, Пётр Васильевич; Сегал, Елена Александровна, Фридланд, Лев Семёнович… Набраны почти навскидку, часть под существующие критерии подвести можно, хотя и не без труда, но сильно сомневаюсь что всех (ВП:ПРОШЛОЕ, там где оно применимо, мы договорились не учитывать, ИВП не применяем). Так точно ничего не поломано? --be-nt-all 15:50, 29 февраля 2016 (UTC) Ну и "на сладкое" случай применения мной ВП:ИВПАся Казанцева --be-nt-all 16:05, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Если эта история затеяна для популяризаторов науки, то нужно внести соответствующие изменения в критерии для учёных, и остановиться на этом. Джекалоп 16:09, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Какую поправку? Яков Перельман закончил лесной институт, Гарднер учился в профильном ВУЗе, но так и не окончил магистрататуру, они точно учёные? Елена Сегал-Маршак писала для детей на околонаучные темы, но сама то она каким боком учёная? Ася Казанцева научно-популярная журналистка, замглвреда журнала Здоровье, почему она должна проходить по ВП:УЧ а не по ВП:КЗЖ? Я понимаю, что вы клоните к ВП:МАРГ, и да часть авторов nonfiction таки маргиналы, но если вы считаете что для уравновешивания этого факта самого правила МАРГ не хватает, вносите предложения. --be-nt-all 16:25, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Учёные они или нет — это без разницы. У нас ВП:УЧ — критерии для деятелей науки, техники и образования, а вовсе не для одних учёных. Хотите поправку — извольте. Пункт 7 ВП:УЧФ. Авторы значительного количества научно-популярных книг, выдержавших множество изданий в авторитетных крупных издательствах или переведённых на множество языков. Джекалоп 18:17, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Это хорошо. Спасибо, Джекалоп. Это в правила нужно (хотя не уверен, что именно как часть ВП:УЧ, я бы в свой раздел взял). А вот есть у нас более молодой автор Ася Казанцева, заместитель главного редактора известного научно-популярного журнала, первая же её книга получила весьма авторитетную премию, которую тогда можно было получить в России, хорошую критику в научно-популярной прессе. Молодого автора художественной прозы с аналогичными регалиями по ВП:КЗДИ оставят без особых проблем, а её что, надо таки удалять, или, как это сделал я, оставлять по откровенному ВП:ИВП? --be-nt-all 18:36, 29 февраля 2016 (UTC)
              • А мне кажется Ася Казанцева по ВП:ПИСАТЕЛИ пройдёт, пункт 1.2 (по смыслу - премия это такой себе рейтинг-чарт).--Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:10, 1 марта 2016 (UTC)
        • Ок. Берём окололитературу. В ВП:КЗМ явным образом написано, что nonfiction не засчитываем, в ВП:КЗДИ такого нет, но и в перечисление «писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.» критики, литературоведы и биографы не входят. Есть консенсус, что всё-таки входят, и Лев Данилкин у нас будет считаться значимым именно согласно КЗДИ, но тут точно нет «устаканившегося» ВП:ИВП? --be-nt-all 16:50, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Почему Яков Перельман (автор многочисленных книг и учебников, по которым многие учились) не соответствует критериям значимости? Oleg3280 16:17, 29 февраля 2016 (UTC)
        • См. выше. Учебников не помню, а книги из серии «занимательная наука» это только один пункт ВП:УЧС --be-nt-all 16:25, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Не проще распространить на таких авторов более явно действие КЗДИ (если необходимо) вместо изобретения новой сущности? Только несколько дней назад написал вот такую статью и по-прежнему уверен, что её герой вполне подпадает под действие КЗДИ. LeoKand 18:03, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Ну чтобы тут не увидеть КЗДИ надо быть уж вовсе буквоедом (хотя мало-ли), но да, можно явно расширить КЗДИ для авторов «гуманитарного nonfiction» и написать подраздел ВП:УЧ a lá ВП:ПРОГРАММИСТЫ для авторов научно-популярной литературы. Думаю, что так будет достаточно оптимально. --be-nt-all 18:36, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Я посмотрел все приведённые примеры и не нашёл сомнений в значимости персон. Никого из них на КУ не выносили. Попробуйте ещё раз привести пример, который не мог быть добавлен в Википедию или был удалён из Википедии. И пусть будет оставленное по ИВП в том числе. скажу прям: если Перельмана захотят удалить по какой-то причине - это уже не ИВП, это к чёрту такие критерии. — Igel B TyMaHe 19:39, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Да не тронут Перельмана, и связываться не захотят. Это не на него засада. Retired electrician 19:50, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Igel B TyMaHe, почувствуйте разницу между «не выносили» и «легко подтвердить соответствие критериям ВП:БИО». И если по здравому смыслу есть куча персон, явно значимых, а со вторым как-то не очень выходит, значит с оными критериями не всё ок. Опять же у нас есть ВП:ПРОШЛОЕ, согласно которому можно легко оставить большинство мной перечисленных, но при всём «покойников мы бережём»© надо и о живых помнить, и если опять же есть всё та же куча персон, по которым можно ответить «да» на все три вопроса ВП:ПРОШЛОЕ а по правилам для современников они не проходят или проходят с большим скрипом, и это не связано с войной, революцией или какими-то аналогичными событиями когда критерии мирной жизни зачастую просто перестают работать, с правилами что-то не так. Показанные мной примеры говорят что есть немало значимых популяризаторов науки, не являющихся учёными или не достигших в науке особо заметных успехов. Со всеми ними проблема показать значимость без помощи ВП:ИВП и ВП:ПРОШЛОЕ. И да, я там в конце привёл пример когда современника-популяризатора науки на КУ таки вынесли и я оставлял статью по откровенному ВП:ИВП. Считаете, я был не прав? --be-nt-all 20:08, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Ася Казанцева? Субъективно — неправы, не проходит. Я значимых достижений не вижу. Объективно — есть премии неизвестной мне значимости. Критерий для неё тоже есть — журналист. Это тот случай, когда я бы предпочёл подождать 10 лет, прежде чем определять значимость. У нас целый "Кот Шрёдингера" таких ась казанцевых. — Igel B TyMaHe 20:25, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Ага, а ещё лучше подождать пока помре… Если заменить «Просветителя» (что это за премия, и кто её вручал вы можете прочитать прямо в википедии, если в авторитетности «Беляевки» как-то можно сомневаться, тут сомнений по мне быть просто не может) ну хотя бы на Дебют, а журнал «Здоровье» на любой старый литературный журнал (не Новый мир, конечно, но, допустим Знамя), то молодой писатель-публицист являющийся заместителем главного редактора такого журнала (это само по себе не критерий, но хорошо коррелирует с п.2 "публикации в наиболее авторитетной периодике,"), получивший за первую свою книгу оный «Дебют» будет на ВП:КУ не просто оставлен, а оставлен быстро. Вы же предлагаете подождать десять лет только потому что автор пишет научно-популярную, а не художественную литературу. Мне ваша позиция не кажется сколь-нибудь оправданной и взвешенной. --be-nt-all 21:09, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Именно. Лучше подождать. Признание заслуг кого бы то ни было, что при жизни, что посмертно, не является целью Википедии, более того — противоречит её сущности. — Igel B TyMaHe 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
              • Не подскажете, каким именно образом создание качественных статей противоречит сущности Википедии? Если какие-либо правила мешают созданию качественных подробных нейтральных статей по АИ — то эти правила надо менять. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:53, 1 марта 2016 (UTC)
        • Я прочитал также ваш итог на КУ. Какой бы ни был писатель (и Нобелевский комитет с прошлого года со мной соглашается, он все равно писатель. Cамо понятие "популяризации" прямо указывает на основной критерий деятельности популяризаторов: массовость. Нет массовости - это плохой, незначимый популяризатор. Именно как авторы массовой литературы значимы и Перельман, и Гарднер. Дополнительных критериев не требуется. — Igel B TyMaHe 21:00, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Тиражами предлагаете мерить? В эпоху интернета? Ну не смешно же. А рецензии не только в высоколобом «Троицком варианте» но и в попсовой «Комсомолке» как бы на некоторую популярность намекают --be-nt-all 21:09, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Да, тиражами, раз фигурирует печатная книга. Тираж типичной "серии книг эпохи интернета" составил, как врёт нам Викия, 300 000 000. Если очень надо - можно мерить лайками, просмотрами и количеством подписчиков. Как вам указали на КУ, рецензии намекают на значимость книг, и то - новостную. Вот прямо только что была удалена статья Симиндей, Владимир Владимирович, а ваш подход позволяет её оставить: там тоже рецензии в АИ и некие премии. И плюс высокое положение в некоей организации, глава которой значим. — Igel B TyMaHe 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
          • А если вы про то, что КЗДИ хватит, хорошо, будем считать что именно по КЗДИ я Казанцеву и оставил. Хотя в КЗМ о том что это правило только для авторов худлита написано явно, а из текста КЗДИ его применимость к автором научпопа, литературоведам и прочим не вполне очевидна. --be-nt-all 04:26, 1 марта 2016 (UTC)
            • ВП:КЗДИ всё таки для маргиналов, а не мейнстрима, которым является научпоп. Хорошо, я согласен с тем, что нужно правило для "научпопа", но только потому, что поломано ВП:АВТОРЫ = ВП:ШОУБИЗ: писатель, художник, журналист — любой автор должен быть значим не только по тиражу, но и по оценке его деятельности сторонними, в первую очередь, соответствующими профессиональными организациями. То есть все авторы должны иметь критерий, аналогичный журналистскому. — Igel B TyMaHe 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
              • А вы уверены, что non fiction — это мейнстрим? Я — совсем нет. Сравним тиражи нескольких наугад выбранных книг из имеющихся под рукой и выпущенных в последние несколько лет.
                Fiction: Макс Фрай. Мастер ветров и закатов (2014) —33 000 экз., Олег Рой. Эдельвейсы для Евы (2009) — 70 000, Борис Акунин. Весь мир театр (2010) — 300 000.
                Non fiction: Нора Галь. Слово живое и мёртвое (2007) — 3000, Павел Зырянов. Колчак (2012, ЖЗЛ) — 5000, Наталия Чернышова-Мельник. Дягилев (2011, ЖЗЛ) — 5000.
                Как видите, даже относительно «попсовый» non fiction уступает в разы fiction'у. Так что, добавить его в КЗДИ. 15:39, 1 марта 2016 (UTC)
                • Михаил Веллер - Конец подкрался незаметно (2015) - 20 000, Эдвард Радзинский - Князь. Записки стукача (2013) - 33 000, Герман Розанов - Сталин-Гитлер (1991) - 200 000. Как видите, вопрос значимости жанра как такового. — Igel B TyMaHe 20:48, 1 марта 2016 (UTC)
                  • 91-й год нельзя сравнивать с 2015-м, это некорректно. LeoKand 23:15, 1 марта 2016 (UTC)
                    • Тиражами нонфикшен мерить категорически нельзя. По той простой причине, что была такая страна, как СССР, где тираж стандартной пропагандистской брошюрки в стиле "бухать плохо, курить плохо, Ленин наш рулевой" начинался с сотен тысяч, а заканчивался десятками миллионов. Авторы таких брошюрок в подавляющем большинстве своём никому не известны и о значимости говорить нельзя никак. --aGRa 11:33, 4 марта 2016 (UTC)
  • Считаю, что основная проблема в предложенном правиле — в отрицании, заложенном в словосочетании «нехудожественный текст». Начать можно с того, что мы все здесь авторы «нехудожественных» текстов массовой адресации, некоторые из нас мелькали в этом качестве в СМИ, кого-то даже при этом «биографически описали», а профессиональные награды ежегодно раздаёт нам Викимедиа-РУ, если уж не престижные, то уж пока самые весомые из всех существующих в этом жанре. Поэтому надо всё же говорить о конкретных направлениях конкретных текстов. Если есть проблема с авторами в сфере литературной журналистики — то развивать ветку «Журналисты», если с авторами научно-популярной литературы — то ветку «Учёных», если с литературоведами — то КЗДИ. В ином случае у нас будет суперкритерий для всяческих сходивших пару раз на радио среднетиражных пропагандистов мочепойного образа жизни, собирателей анекдотов, копипастеров кулинарных рецептов, делящихся ценным опытом туристов-рыболовов, коллекционеров яблочных огрызков, и так далее, и так далее, так что такая общая ветвь в правиле чревата…, bezik° 17:18, 1 марта 2016 (UTC)
Научпоп - не учёные. А литературоведы - не писатели. Не надо с ног на голову переворачивать. — Igel B TyMaHe 20:48, 1 марта 2016 (UTC)
В смысле, что авторы научпопа как раз писатели, а литературоведы — наоборот учёные? С точки зрения логики — всё так, однако практика показывает, что оценивать литературоведов по ВП:КЗДИ вполне можно (и да, они хоть и учёные, но деятели искусства, n'est-ce pas?), а для авторов научпопа бывает важна оценка специалистов о том, что это, действительно научно-популярный текст, фолк-наука (Folk-history, народная этимология) от науки страшно далёкая, либо простотекст обладающий художественными, но не научными достоинствами (то есть, возвращаясь к истории, исторический роман в псевдодокументальной форме). --be-nt-all 06:06, 2 марта 2016 (UTC)

Седьмой пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ[править]

В настоящее время 7-й пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ достаточно неконкретен: «Отдельные спортсмены, с чьими именами связаны те или иные конкретные значимые события в истории спорта». Возможно, это не баг, а фича, но я хотел бы предложить его дополнить одной конкретной деталью — «в том числе члены международных и национальных залов спортивной славы». Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы — значит, его достижения перед спортом признали значимыми специалисты. А кроме того, это значит, что на сайте того самого зала славы и в специальных изданиях вроде этого о нём будет достаточно информации для нормальной статьи, а не того огрызка, который у нас зачастую представляют статьи о спортсменах. Почему я считаю нужным такое уточнение? Потому что иногда случается, что формального чемпионского звания у того или иного выдающегося спортсмена или тренера нет, а с менеджерами и судьями ситуация и того хуже — к примеру, в Баскетбольный зал славы в 1962 году были избраны шесть человек, из которых, кажется, только двое сейчас проходили бы по нашим критериям, если не тащить спортсменов за уши по ВП:ПРОШЛОЕ. На мой взгляд, это в корне неверно — мы не должны спорить о значимости спортивных деятелей со специалистами, осуществляющими выбор в залы славы, и лучше во избежание соблазна это закрепить в правиле. --Deinocheirus 04:47, 28 февраля 2016 (UTC)

  • у меня сложилось впечатление, что этих залов славы развелось... Каждый хочет завести свой. Даже в каждом хоккейном клубе вешают свитера отдельных игроков во дворце спорта... Как их разделить на значимые/незначимые? -- ShinePhantom (обс) 07:03, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Те, чьи номера закреплены навечно, как правило проходят по первым же критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ - как чемпионы, призёры, в крайнем случае как игроки высших лиг в наиболее популярных командных видах. Так что с ними в любом случае проблем нет. А вот те, кого я перечислил, по нынешним критериям пролетают, что противоречит более общим принципам, чем частные критерии значимости персоналий: информация о них есть, она соответствует ВП:АИ и ВП:ПРОВ, то есть будь на месте отдельных деятелей, к примеру, целые команды или организации, вопрос о их значимости по ОКЗ вообще не вставал бы. --Deinocheirus 16:27, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Судя по США, так там самая захудалая школа имеет Залы славы, не говоря о ВУЗах Шнапс 16:35, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Просьба читать внимательнее: Если спортсмен включён в списки национального, а тем более международного зала славы. Каждая захудалая школа имеет Зал Славы Америки/Земли/Млечного Пути? --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:53, 28 февраля 2016 (UTC)
      • В Национальном Зале славы борьбы США - про другие виды спорта не знаю - достаточно людей без достаточной значимости. Полагаю, что в полной мере значимы Залы Славы международных федераций. Но их члены сами по себе значимы.Шнапс 17:05, 28 февраля 2016 (UTC)
        • а можно для примера пару таких персоналий?--GrV 20:46, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Насколько я вижу, по этому списку о каждом персонаже, кроме четырёх товарщей из Джорджии, есть достаточно информации на нормальную статью. То есть, когда вы говорите, что там есть люди «без достаточной значимости», это скорее всего означает «не проходящие по нынешнему ВП:СПОРТСМЕНЫ». Так вот этот прокол я и предлагаю исправить. --Deinocheirus 18:04, 29 февраля 2016 (UTC)

что же такое орисс?[править]

Уже целый год идёт конфликт. Я пишу статью по схеме: обобщённо выражаю мысль и вешаю несколько источников, где эту мысль в той или иной иносказательной формулировке (с бесспорным сохранением смысла) можно найти. Статья становится большой и жирной, в среднем по пять цитат на предложение. Статью упорно характеризуют как «орисс». Прошу разъяснить формальный критерий, когда именно пересказ сводки источников превращается в орисс. Никакого софизма, простая сводка: Вася и Петя говорят так-то и так-то, а Ваня ещё добавляет вот это. Arachnelis 18:33, 26 февраля 2016 (UTC)

  • «Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит». (с) Может, вы как-то конкретизируете? LeoKand 18:59, 26 февраля 2016 (UTC)
  •  А вообще, важно, чтобы сам предмет статьи ясно был кем-то сформулирован до вас. Потому как, легко можно написать статью Города с названиями из пяти букв с третьей буквой «т» и на каждую запятую повесить АИ, но сам предмет статьи всё равно останется ОРИССен. LeoKand 19:02, 26 февраля 2016 (UTC)
    • По-моему, такие кейсы проще обрабатывать через значимость. Приведённый в пример список не будет обладать значимостью, потому что нет вторичных независимых АИ, достаточно подробно рассматривающих сущность "Города из пяти букв..." MaxBioHazard 19:31, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Наверно, участникам будет проще Вам ответить, если Вы покажете саму статью. Benda 19:25, 26 февраля 2016 (UTC)
  • В грубом приближении "орисс" - это то, чего нельзя найти в опубликованных источниках в явном виде. В частности, ориссом является извлечение информации из неопубликованных источников. Также ориссом является написание текста путем соединения информации по кускам из разных источников, если такого соединения нет в каком-либо опубликованном источнике. --Grig_siren 20:29, 26 февраля 2016 (UTC)
    • «Соединять информацию по кускам из разных источников» нельзя лишь в том случае, если в результате этого соединения создаётся некая новая сущность, ранее не выявленная авторитетными источниками. Во всех остальных случаях — можно. Джекалоп 21:17, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Сущность эта называется статья. Та мертвечина, что предлагается взамен - копипаста из Брокгауза. Retired electrician 21:57, 26 февраля 2016 (UTC)
        • А теперь прочитайте Критика C++ и уверенно повторите свои слова. — Igel B TyMaHe 09:29, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Повторяю. Ограничение содержания статей единственным источником (ибо соединение информации из разных источников якобы «орисс», а ссылаться на несколько идентичных источников об одном и том же совсем не комильфо) — есть мертвечина. Что же до примера, то неформат и дацзыбао можно и по одному источнику устроить. Retired electrician 20:55, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Википедия — это агрегатор существующих знаний (MaxBioHazard — хочу это в виде эссе, или уже таки есть?). Соединять знания из источников — можно, это не ОРИСС. А делать какие-то выводы, каких в источниках нет и близко, нельзя. В обсуждаемой критике C++ я таких выводов вижу вагон и маленькую тележку, и некоторые из них, скажем так, кажутся мне сильно неочевидными --be-nt-all 17:44, 28 февраля 2016 (UTC)
              • Нет у меня выводов, не врите. Есть только голова статьи, преамбула так сказать. Все остальное - набор искажённых цитат. Не верите - открывайте наугад источники и проверяйте. Arachnelis 21:15, 29 февраля 2016 (UTC)
                • Ещё раз, и я, и другие участники задаём вам одни и те же вопросы «в каком источнике присутствует данное в вашей статье определение критики С++» и «в каком источнике описаны приведённые у вас отличия критики С++ от критики других языков». Я что-то в статье таковых источников не нашёл --be-nt-all 21:50, 29 февраля 2016 (UTC)
                • Впрочем, в том, что ОРИСС у вас только (или по крайней мере в основном) в голове статьи, я в принципе согласен, но вот только нужна ВП статья у которой такое в голове? --be-nt-all 21:55, 29 февраля 2016 (UTC)
                  • Да удалю я голову, не жалко. Я прошу только показать КАК НАДО. До сих пор мне говорят только что ТАК нельзя, и на этом основании отказывают в публикации. Предмет есть, актуальность показана, авторитетность источников местами зашкаливает за 9000, а статьи нет. Это правильно? Arachnelis 19:52, 1 марта 2016 (UTC)

отсечка 1[править]

  • Я специально не ткнул в ЧАСТНЫЙ пример, чтобы услышать ПРАВИЛА. Проблема как раз в том, что, как только люди видят этот пример, то почему-то то, что в остальных случаях признаётся правилами, в данном случае резко оказывается ориссом. Хотя я даю сводку актуального опубликованного мнения. Читатели здесь явно не интересуясь переходом по ссылкам, чтобы убедиться, что я ничего не искажаю. Авторы же целенаправленно сосредотачиваются на данной теме, около половины содержимого тесно пересекается, перемешиваются одни и те же технические детали с одной и той же эмоциональной реакцией. Ладно, давайте конкретно: Критика C++, КУ, КВ. Что теперь скажем? Arachnelis 08:26, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Для чистоты эксперимента - не глядя в КУ и КВ: покажите, откуда определение "свод рассуждений о недостатках"? Кто, кроме вас, отмечал особенность критики С++ и делал обобщающую подборку примеров? Если никто - это он самый, ОРИСС. — Igel B TyMaHe 09:27, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Источники, целиком посвященные теме "критика C++", действительно существуют. И среди них даже есть авторитетные и независимые. Так что признавать эту тему ориссом, наверное, не стоит. Но, однако, у текста Участник:Arachnelis/Критика C++, представленного нам для оценки, есть большие проблемы другого рода - соответствие правилу ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна" и соответствие правилу ВП:ВЕС. Да и ВП:ЧНЯВ в части "не свалка" тоже тут голову поднимает. --Grig_siren 11:31, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Хотя вот подумал тут немножко и сообразил вот чего: "источники, в которых критикуется C++" и "источники, в которых разбирается и анализируется тема критики C++" - это совсем не одно и то же. Из первого сделать второе - это и есть то самое "оригинальное исследование", которое в Википедии запрещено и которое должно делаться внешними по отношению к Википедии средствами. --Grig_siren 11:48, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Вот-вот. Arachnelis, видимо, этой разницы и не улавливает. — Igel B TyMaHe 20:10, 27 февраля 2016 (UTC)
        • Прекрасно улавливаю разницу между сводкой критики и статьёй о критике. Пытаюсь написать именно первое. Arachnelis 21:15, 29 февраля 2016 (UTC)
          • А вот не надо это делать. Во-первых, это получается то самое нарушение правила ВП:ОРИСС, о котором мы тут толкуем. Во-вторых, такая сводка выглядит очень сомнительно с точки зрения правила ВП:НТЗ. --Grig_siren 07:14, 1 марта 2016 (UTC)
            • Возможно вы не замечали, но 100% хороших статей только так и написаны. Вася и Петя говорят так-то и так-то, а Ваня ещё добавляет вот это. Arachnelis 19:52, 1 марта 2016 (UTC)
              • Да нет, в хороших статьях участник выстраивает иерархическое дерево источников где ветви растут из ствола естественным образом, если не в местах прямых ссылок более общего источника на более частные, то в местах явного пересечения смыслов. При отсутствии оного обобщающего источника результат довольно плачевен бывает. --be-nt-all 05:46, 2 марта 2016 (UTC)
      • На основе этих источников может быть можно написать раздел или статью "Недостатки C++". С уважением, --DimaNižnik 17:26, 28 февраля 2016 (UTC)

отсечка 2[править]

  • Попробую пояснить не заглядывая в примеры для чистоты эксперимента. Самое простое толкование ВП:ОРИСС: тезисам редакторов не место в статьях Википедии. Ни в явном виде, ни в скрытом (например, берем два факта, соединяем так чтоб получилась причинно-следственная связь, вешаем источники отдельно на каждый факт). Что касается тем типа «Критика ХХХ». Тут мы вступаем в область соседства ВП:ОРИСС и ВП:ЗНАЧ. Если мы пишем статью на тему «ХХХ», то источники типа «Обзор ХХХ», включая «Критика ХХХ» являются вторичными по отношению к теме и они показывают её значимость, написание по ним позволяет избежать орисса в той самой части сопоставления фактов. Ибо они содержат готовые тезисы по отношению к ХХХ, которые нужн обобщить и пересказать. Если же мы переходим к описанию отдельной темы «Критика ХХХ», то и в источниках нам нужно перейти на более высокий уровень обобщения. А именно нам нужны источники не с критикой ХХХ, а пишущие «О критике ХХХ». То есть чтобы описать в отдельной теме критику ХХХ, то нам нужна не критика ХХХ, а её описание. Пример: для статьи Либерализм в качестве вторичного источника на критику годится Антонио Грамши. А вот в статье Критика либерализма нам нужен уже Вахитов, который обобщает Грамши и кучу других критиков. И рассказывает что они все имели в виду. --Pessimist 21:11, 27 февраля 2016 (UTC)
  • В том-то и дело, что я пытался именно дать обзор свойств языка по критичным источникам, но когда объём этого обзора стал насчитывать 300Кб, я подумал, что это надо вынести в отдельную статью (где-то в правилах было про вынесение). Это обзор, и не что иное. У меня просто не получается заголовок над ним построить нужным образом. А читающие рассматривают с точностью до наоборот - смотрят в голову статьи и сразу обзывают ориссом. Меня интересует, как дать сводку недостатков, как её назвать, как обобщить в голове, чтобы эту сводку не называли ориссом. В самой сводке всё честно. Arachnelis 20:22, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Правило ВП:РС указывает, что часть статьи, выносимая в отдельную статью, с момента вынесения рассматривается как отдельная самостоятельная статья и потому должна соответствовать всем требованиям, которые предъявляются к самостоятельным статьям. (В том смысле, что у нас нет понятий вроде "статья-часть" или "статья-приложение" - есть только "статья".) И в том же правиле написано, что если нет возможности привести создаваемую таким образом статью к соответствию всем этим требованиям, то нет и необходимости в создании статьи таким образом. А проблемы с большим размером исходной статьи в этом случае следует решать путем сокращения информации в исходной статье. Именно путем сокращения, а не выноса в отдельное место. Потому как без этого нарушается правило ВП:ВЕС в вопросе соотношения темы основной статьи и темы, которую хочется вынести в отдельную статью. --Grig_siren 07:14, 1 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае получается, что данный пример выявляет прямые противоречия в правилах: если раздел вырос, то надо выносить, но раздел «недостатки» выносить нельзя, ибо ответвление. Видимо, когда писали правило, никто не думал о том, что может появиться столь значимая, столь широко применимая вещь, в адрес которой вбрасывается такое количество нечистот. На самом деле, как минимум два источника (наиболее часто пере-цитируемых, и потому наиболее значимых для статьи) сравнимы по собственному объёму с объёмом предмета критики. Так что и правило значимости соблюдается. Будем считать правила на двух чашах весов? Какая перетянет, той и будем следовать? Или таки найдётся никем ранее незамеченный нюанс, как холодную сводку передать в объёме, пропорциональном источникам, и оформить по всем правилам? Например, я могу целиком отрезать все преамбулы, начать изложение «с места в карьер», а в самое начало повесить шаблон {{main}} (основная статья: С++) Arachnelis 19:49, 1 марта 2016 (UTC)
    • Нет никакого противоречия. Есть Ваше заблуждение, формулируемое фразой "если раздел вырос, то надо выносить". Правильная формулировка: "если раздел вырос, то он может быть вынесен при соблюдении определенных условий". Не "обязательно надо", а всего лишь "может быть". Причем может быть, а может и не быть. Понятно? Причем правило также устанавливает порядок действий и на случай "не быть" - просто сократить. --Grig_siren 08:33, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ура! Есть решение. В ВП:РС указан размер не в байтах, а в символах, без учёта содержания, вставок, таблиц, шаблонов, литературы и прочего обвеса. Я скопипастил со сгенерённой страницы текст (без преамбулы) и получил всего 120Кб, и то это ещё со ссылками (коих по пять на предложение, и каждая от 3 до 5 символов: [1] ... [255]). Сотню Кб можно вернуть в основную разделом. Такое решение всех устроит, я надеюсь? Arachnelis 20:01, 1 марта 2016 (UTC)
  • Ой, ну прям таки нашли критику Христианства. Кстати, если глянуть на ту статью (она, конечно тоже не особо образцовая) ясно, что обзор критики часто делается как-раз христианами, чтобы ответить. Может в статьях «апологетов» и «евангелистов» С++ тоже что-то такое найдётся? А насчёт сравнимого объёма и ВП:ВЕС давайте положим на одну чащу весов томики Страуструпа и, к примеру, Саттера, а на другую — «A Critique of C++» и посмотрим что перевесит. В книгах не занимающихся отрицанием тоже язык порой критикуют, но вот такие источники берите смело, вам слова плохого никто не скажет. --be-nt-all 05:38, 2 марта 2016 (UTC)
  • А цирк устраивать не обязательно, если уж затевать разделение, напишите взвешенную (насколько сумеете) статью «достоинства и недостатки», вам же такой путь с самого начала предлагали. Я понимаю, что вам мешает глубокое убеждение, что про достоинства плюсов могут писать только «адепты религии с двумя крестами» и всерьёз их воспринимать нельзя, но вы всё таки попробуйте. Сами, или в диалоге с участником относящимся к данному языку более сдержано --be-nt-all 05:38, 2 марта 2016 (UTC)
  • Аналогия неудачная. Христиане собирают критику себя, равно как и обзор альтернативных религий (большую часть из которых они — что характерно! — провозглашают «тотально-деструктивными сектами»), именно ради удержания тотального мирового господства. Держи друзей близко, а врагов ещё ближе. Такие демагоги как христиане прекрасно это знают. Вы не замечаете, но, собирая обзор критики о себе, они преподносят её как «смотрите, любимые наши прихожане, на еретиков идиотов», при этом получаются очень существенные искажения сути. Например, анализируя родноверие, они рассматривают его как «поклонение твари, а не творцу», хотя на самом деле там, во-первых, нет поклонения как такового (есть славление, то есть постановка себя на равных с богом, а не самопринижение), а во вторых «творцу в лице твари», в том смысле, что вся Вселенная там считается богом, и каждая молекула — его частью — а следовательно, и сам человек, и всякое дерево. То есть любой языческий обряд — это «обнимашки органов одного организма между собой», «печень ходит в гости с пирогом к селезёнке». Что, найдёте вы это в христианских источниках? Никогда (ну есть там в статье одна цитата, воспроизводящая мои слова, но без такого вот разжёвывания её мало кто поймёт). А о том, чтобы любые другие источники считались неавторитетными, христиане заботятся отдельно. Это сложная многоуровневая мировая структура, где каждое подразделение выполняет свою функцию. Arachnelis 08:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • Апологеты же С++ так поступать не будут, ибо тут уже не настолько слепая вера — тут коммерция на базе технологий, а у программиста, даже самого плохонького, хоть какие-то извилины всё же шевелятся. Учебники по С++ разглагольствуют о важности статической типизации и портируемости, но с таким уклоном, что только их кривая реализация в С++ подходит для практических нужд. Ведь едва стоит упомянуть, что в ML типизация истинно строгая (не предполагающая приведения типов), при этом ещё и полная, и ортогональная, и консистентная, и за счёт этого определённые диалекты ML практически работают даже там, куда С++ теоретически не затолкать — то львиный кусок рынка будет потерян. Именно поэтому Страуструп лишь очень мельком, едва заметно для публики, отмечает родство темплейтов с ML — чисто чтобы избежать шапкозакидательства. То же верно для для огромного числа других примеров. С++ники говорят, что в С++ есть метапрограммирование, и даже boost::spririt позволяет встраивать предметно-специфичные языки. Так-то оно так, только не всякая грамматика на LL(n) ложится, а статический матчинг регулярных грамматик в принципе невозможен, ибо в языке темплейтов строки не являются объектами первого класса. И так далее. Это всё математически обосновывается. При объективном рассмотрении у С++ действительно нет ни одного достоинства перед кем бы то ни было. Технически (закрывая глаза на вопросы коньюнктуры, затрат на образование и прочие злободневности), для всякого, без исключения, случая применения С++ в промышленности всегда можно привести пример технологии или их сочетания, которая(ое) позволяют обеспечить результат с намного лучшими характеристиками при несоизмеримо (на десятки порядков) меньших трудозатратах (опять же, считая только человеко-часы собственно разработки, при гипотетическом отсутствии трудностей с доступностью рабочей силы должной квалификаци). Это не религиозный слоган, а технический факт. Arachnelis 08:56, 2 марта 2016 (UTC)
  • Короче говоря, религия и церковь — это очень сильно не одно и то же. Да, я уже называл С++ников религиозными (кстати, и Яблочники в этом неплохо преуспели), но возведение церкви над технической коммерцией затруднительно (атеизм — тоже религия, но не церковь). Церковь может искажать толкование источников, поскольку всё держится на субъективности. Многостраничные учебники по С++ могут лишь долбить про «достоинства» С++, как бы невзначай забывая давать сравнение с альтернативами и мат.обоснование — этим они добиваются дефицита знаний у читателя (и критические АИ говорят про «промывку мозгов»), но это не искажение. Я почему поднял здесь вопрос — у меня нет искажений, я рассматриваю технические вещи, но получаемое популярное повествование называют ориссом — и это при отмеченной плотности цитат. Болтали здесь, болтали, а суть этой проблемы никто так и не объяснил. В итоге сами правила Вики попахивают церковностью. Arachnelis 10:11, 2 марта 2016 (UTC)
  • Коллега, у Вас явно плохо обстоят дела с пониманием принципа нейтральной точки зрения, который является одним из краеугольных камней Википедии. Конечно, и в вопросах религии, и в вопросах выбора инструмента для написания программ имеется большое количество самых разных точек зрения. Но, как поется в одной старой песне, "Каждый выбирает по себе Шпагу для дуэли, меч для битвы, Слово для любви и для молитвы..." и многое чего другое. И при этом, как поется в той же самой песне, "Каждый выбирает по себе, Каждый выбирает как умеет". И не дело Википедии вмешиваться в процесс этого выбора и выяснять, чей выбор правильный, а чей нет. Википедия позволяет себе разве только зафиксировать чье-то авторитетное мнение даже не относительно правильности этого выбора, а относительно методики определения правильности выбора. И все. Даже давать пищу для размышлений на тему правильности выбора - это уже за пределами того, что позволительно в Википедии. --Grig_siren 10:59, 2 марта 2016 (UTC)

отсечка 3[править]

  • Зайдём с другой стороны, а то никто так и не понял цели. Все дружно игнорируем название, голову статьи и первый раздел (обзор). Я их выдавил только в оформительных целях. Я хочу дать СВОДКУ. Объясните, как это сделать и назвать, чтобы не было ориссом. В порядке наглядного примера, желающие могут взять по выбору любой раздел ниже 1-го, какой кажется особенно ориссовым, и переписать правильно (или наоборот, от простого - "синтаксис"). В том, что логичность изложения у меня не нарушена, я абсолютно уверен. Верх статьи притянут из остального, тут я просто неумелый. Arachnelis 18:32, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Чтобы сводка не была ориссом нужно найти эту сводку в независимом авторитетном источнике. Сводку целиком, а не отдельные ее части. Описание синтаксиса языка тут аналогом быть не может - оно обычно во всех источниках приводится целиком. Его из частей собирать не надо. --Grig_siren 07:14, 1 марта 2016 (UTC)
  • Только в этом случае мы получим копивио вместо орисса. Сменим один повод зарубить статью на другой. И никто из читателей Вики так и не узнает недостатков Священного И Неприкосновенного Языка Программирования Си С Двумя Плюсами. У всех языков недостатки есть, а у него нет, безупречный он наш. Arachnelis 19:49, 1 марта 2016 (UTC)
  • Да, метафору про Сциллу и Харбиду ОРИССа и copyvio, Е.М.Н.И.П., я в своё время пустил гулять, и да, я как раз говорил прежде всего о случае "есть только один источник" но во-первых, многие таки успешно между этими чудовищами проплывали, во-вторых если у вас есть обобщающий источник на критику, никто не запретит вам уточнять его отдельные положения по критикующим первоисточником, буде такие упомянуты в оном. --be-nt-all 05:38, 2 марта 2016 (UTC)
  • Обобщающие есть, но они же не всех обобщают. А древовидно я уже сейчас излагаю. Пересказываю затронутый в АИ момент критики и обосновываю его по другим. В том же "синтаксисе" это очень ярко видно. Самый простой раздел был в написании. Arachnelis 09:01, 2 марта 2016 (UTC)
  • в этом случае мы получим копивио вместо орисса. - способ против орисса уже предложен, а против копивио есть пересказ. Изложения в школе, надеюсь, писали? Вот и вспоминайте полученные тогда навыки. И никто из читателей Вики так и не узнает недостатков ... - для Википедии это проблемой не является. Википедия - не СМИ, чтобы читатель из нее узнавал то, что он не знает. --Grig_siren 08:33, 2 марта 2016 (UTC)
  • Для меня - является. Я на Вики занимаюсь только тем, что дописываю технические знания по информатике, от голода которых российская индустрия разработки ПО страдает. Прочие тёрки меня не интересуют. Arachnelis 09:07, 2 марта 2016 (UTC)
  • В таком случае Вам следует выбрать для размещения результатов своих исследований какое-нибудь другое место, а не Википедию. Ибо то, чем Вы выбрали заниматься, очень плохо согласуется с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Особенно если учесть, что фразу "индустрия страдает" нельзя истолковать никак иначе, чем Ваше личное мнение. --Grig_siren 10:49, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ошибаетесь. Я уже неоднократно подчеркнул, что в данной статье собраны только чужие мнения, ни слова от меня. Просто де-факто изучение этих сведений очень сильно сказывается на кругозоре любого, до этого наивно верил всему написанному в учебниках по С++. Но это уже косвенно. Здесь проблема только в оформлении. Возврат статьи "критика" в раздел статьи о самом языке решит проблему. Arachnelis 14:59, 2 марта 2016 (UTC)
  • в данной статье собраны только чужие мнения, ни слова от меня - От Вас тут сама подборка этих мнений, которая (как готовая совокупность) в АИ не присутствует. К тому же при сборе чужих мнений Вы намеренно отбирали только мнения, которые укладываются в Вашу картину мира. И то, и другое в Википедии недопустимо. изучение этих сведений очень сильно сказывается на кругозоре любого - даже если так, это еще не означает, что эти сведения обязаны присутствовать в Википедии в таком объеме. Википедия не является просветительским проектом. У нее нет задачи нести свет истины в темные царства. Возврат статьи "критика" в раздел статьи о самом языке решит проблему. - не просто возврат, а возврат с сокращением размера этого раздела до приемлемого по отношению к общему размеру статьи уровня. --Grig_siren 20:55, 2 марта 2016 (UTC)
  • Пересмотр размера будет двусторонним — с одной стороны, ВП:ВЕС, с другой — критика должна быть передана в содержании (по количеству деталей и поддеталей) пропорционально критическим источникам (в противном случае придётся осмысленные предложения архивировать в вопли «синтаксис отстой! система типов небезопасна! ручное управление памятью плохо!» и т. д. — слишком уж много нюансов критики расписывают). Что до Вас, то вы застряли в двух заблуждениях. Во-первых, вы путаете мотивацию редактора с соблюдением требований. ПОЧЕМУ я пишу — это одно дело, ЧТО я пишу — это другое дело. Требования к мотивации редакторов в правилах Вики часом нигде не прописаны? :))) Во-вторых, подборка всегда составляется редактором на месте — так уж устроены и АИ, и само понятие энциклопедии. Покажите мне добротную статью, написанную по одному источнику. Или вы вообще не в теме касательно информатики? Но в данном случае зря стараетесь — тот же Джойнер перецитирует всех, кто порицал С++ до него — в том числе UH, например. Далее, когда на StackOverflow кто-то спрашивает, чем плох С++, ему дают четыре наиболее значимых источника: Joyner, UH, FQA и Торвальдса. Далее, Питер Сейбел даёт сводку интервьюированных им. Далее, есть два сборника цитат от разных людей вплоть до Кнута. Так что хитросплетение перекрёстных ссылок АИ таково, что можно смело писать И холодную сводку, И о критике. А ярость критикующих такова, что мне от себя и добавить нечего — наоборот, изначально я бы побоялся такое в публичной энциклопедии писать — там же прямые оскорбления раз за разом повторяются. Arachnelis 20:19, 3 марта 2016 (UTC)
  • критика должна быть передана в содержании (по количеству деталей и поддеталей) пропорционально критическим источникам - это вовсе не обязательно. Можно просто вычленить из критики то, что встречается в ней чаще всего. вы путаете мотивацию редактора с соблюдением требований. - ничего я не путаю. Ваша мотивация меня не интересует. Правило ВП:ПДН, знаете ли, запрещает подобными вещами интересоваться, а тем более выносить их на обсуждение. А вот относительно того, что и как Вы пишете, вопросов очень много. тот же Джойнер перецитирует всех, кто порицал С++ до него - ну вот и приводите его как источник на сводку критики. --Grig_siren 20:52, 3 марта 2016 (UTC)

Правило трёх отмен[править]

Я бы предложил не разъяснять/уточнять правило, а снести его вообще из правил, оставив руководством для начинающих администраторов (чем оно и является) где-нибудь в "Памятке администратору" или подобном. Его единственным предназначением было и остаётся быстро на глазок оценить, кто из двух "воинов" главный зачинщик или оба равно хороши, если иные критерии нет времени/опыта оценивать. И всё.

В текущей же подробной росписи ходов и в гордом статусе правила оно скорее выполняет роль наживки для "ловли на живца". То есть кто обманется и начнёт игру "мат в три хода", где победитель станет побеждённым. Я не буду без нужды приводить примеры, но с ходу есть минимум три. При этом игрок может быть и совершенно искренним в своих намерениях. В результате ещё и психологическую травму может получить. На манер боксёра, который на глазах у всех уложил противника нокаутом, а судья нокаутированному присудил победу под аплодисменты всего зала.

Я уверен, что для "ловли на живца" Википедия:Правило трёх отмен не замышлялось, а потому наиболее экономичным вариантом было бы перевести его в ранг руководств и приписать "В помощь начинающему администратору". --Neolexx 18:36, 25 февраля 2016 (UTC)

В англовики никакой отдельной страницы для правила трёх отмен нет. Наличие отдельной страницы, вы правы, играет на укрепление его статуса как «правила в себе».
While any edit warring may lead to sanctions, there is a bright-line rule called the three-revert rule (3RR), the violation of which often leads to a block.
A bright-line rule (or bright-line test) is a clearly defined rule or standard, composed of objective factors, which leaves little or no room for varying interpretation. The purpose of a bright-line rule is to produce predictable and consistent results in its application. The term "bright-line" in this sense generally occurs in a legal context.

Bright-line rules are usually standards established by courts in legal precedent or by legislatures in statutory provisions. Bright-line rules are often contrasted with their opposite: balancing tests (or "fine line testing"), where a result depends on weighing several factors – which could lead to inconsistent application of law or reduce objectivity.</blockquote>

Меня вот всегда смущало его некоторое противоречие ВП:КС. Так, в одном решении АК даётся следующее разъяснение (выделение моё):
Основополагающее правило Википедии о поиске консенсуса определяет, что в большинстве случаев консенсусность состояния системы достигается «естественным путём». Это означает, что долговременно поддерживаемое и не вызывающее при этом явных возражений состояние, замеченное или используемое достаточным количеством участников, является по умолчанию консенсусным. Правило о консенсусе предусматривает, что консенсус может меняться. Однако именно тот участник, который заинтересован в изменении состояния системы, должен осуществить шаги, направленные на определение нового консенсуса.
Таким образом, участник, возвращающий консенсусное состояние в условиях, когда инициатор изменений не желает следовать приведённому указанию, по правилу трёх отмен оборачивается нарушителем, ведь его третья и последняя отмена будет отменять вторую отмену вносившего неконсенсусные правки (само внесение правок не было отменой), если никто больше в событиях участия не принимает.<p>Я не знаю, есть ли в системе правил разрешение этой коллизии, но подталкивание к этому формальному нарушению может составлять мотивацию инициатора изменений, что не есть правильно. Я думаю, в направлении разрешения этого противоречия и стоит работать, а не отказываться от правила трёх отмен вовсе. — Джек, который построил дом 19:09, 25 февраля 2016 (UTC)
С другой стороны, слишком жёсткое ограничение прав вносящего правки противоречит духу ВП:ПС. Это тонкий вопрос. — Джек, который построил дом 19:22, 25 февраля 2016 (UTC)
В качестве возможной частичной меры, позволяющей избежать описанного вами развития событий, а именно:
В текущей же подробной росписи ходов и в гордом статусе правила оно скорее выполняет роль наживки для "ловли на живца". То есть кто обманется и начнёт игру "мат в три хода", где победитель станет побеждённым.
предлагаю внести в правило комментарий — напутствие участникам, столкнувшимся с подобным продавливанием явно неконсенсусной версии, а именно: в то время как «соперник» грозит санкциями за нарушение ВП:3О (или молча его дожидается), он может не поддаваться на провокацию, а по достаточно быстрой процедуре (только главное, чтобы она действительно была быстрой) добиться на ВП:ВУ возвращения консенсусной версии (лучше — с минимальными доказательствами наличия такового консенсуса; иначе же придётся дожидаться содержательного рассмотрения), о готовности прибегнуть к каковой мере он также может уведомить инициатора спорных изменений в описании к правке. Возможно, после подобной демонстрации решительности (а особенно при наличии прозрачно оговаривающих этот момент строк в правиле, как те, которые я предлагаю) пыл последнего поубавится. — Джек, который построил дом 19:55, 25 февраля 2016 (UTC)
Вы про ВП:ВУ сейчас утопию расписали: почти неделю там висит без реакции пример четырёх неконсенсусных откатов за сутки в одной статье (Википедия:Форум/Вниманию участников#Участник:ФВ), так что добиться даже «возвращения консенсусной версии» сейчас трудно. Она и сейчас в статье неконсесусной остаётся, так как я ничего не могу поделать с таким наглым откатывальщиком. Сидик из ПТУ 20:25, 25 февраля 2016 (UTC)
Что ж, либо оптимизировать процессы так, чтобы подобные откаты неконсенсусного с минимальными доказательствами (чтобы прям «раз» и «два») были доведены до автоматизма, либо терпеть несовершенство нынешних механизмов. Вариант «конём»: найти среди участников ВП единомышленника и привлекать его в таких спорах к участию на своей стороне (если важно добиться скорой формальной «победы»). Чисто концептуально вряд ли это можно считать противоречием духу ВП, ведь ничто не мешает противоположной стороне найти себе такого же единомышленника (если он не виртуал). Ну а чтобы сие не превратилось в чисто математическое дерби «у кого сегодня ещё сколько отмен осталось в запасе», на это и существуют balancing tests (см. английскую цитату выше), в отличие от bright-line rule, каким является Правило трёх отмен. Даже процитирую саму статью en:Balancing test:
A balancing test is any judicial test in which the jurists weigh the importance of multiple factors in a legal case. Proponents of such tests argue that they allow a deeper consideration of complex issues than a bright line rule can allow. But critics say that such tests can be used to justify any conclusion which the judge might arbitrarily decide upon.
— Джек, который построил дом 21:04, 25 февраля 2016 (UTC)
Здесь нет противоречий. Если воин света не сумел собрать группу поддержки и в одиночку полез на колючку — значит, нету «консенсуса». Правило совершенно не случайно заточено против одиночек, когда всё просто и бесспорно, а групповые раши «как бы» обходит стороной. Retired electrician 21:09, 25 февраля 2016 (UTC)
Я всё-таки склоняюсь утверждать, что есть. Лишь небольшое число статей одновременно правят несколько редакторов. Достаточно теме не быть в центре общественного внимания, как то и дело оказывается, что никого, кто бы ей интересовался в данный момент, кроме вас двоих, нет. В общем случае редакторы приходят и уходят, консенсус среди них может быть и даже быть явно выражен в некоторой форме, а вот конкретно в тот момент времени, когда происходит конфликт, никто за статьёй может не наблюдать. — Джек, который построил дом 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
Казалось бы, в случае конфликта вокруг «забытой» статьи тем более нужно переходить к аргументированному обсуждению, при необходимости — с подключением других участников. Если четырёх (пяти) коротких реплик в комментариях изменений не хватило. Серебряный 10:50, 26 февраля 2016 (UTC)
Вы исходите из в общем случае неверной посылки о конструктивности вносящего правки (будь он таким, при наличии зафиксированного консенсуса мог бы сам поднять тему). Иной раз обсуждать нечего, кроме его упрямства: "Отменяю, потому что могу, а трёх отмен ещё нет, а твоя сейчас будет последняя". Если я не ошибаюсь, именно очередной подобный случай на ЗКА, который я тоже видел, мотивировал топикстартера поднять тему. Ещё раз: "именно тот участник, который заинтересован в изменении состояния системы, должен осуществить шаги, направленные на определение нового консенсуса". На сегодня правило подразумевает исключение только для откатов орфографии типа "в/на Украине". Но частные случаи не переберёшь. — Джек, который построил дом 11:11, 26 февраля 2016 (UTC)

По-моему, правило трёх отмен стоит оставить как правило безусловной блокировки. Но основным правилом предотвращающим войны правок должно быть правило недопустимости отмены отмены своей правки. --Vayvor 06:35, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Правило трёх отмен и как правило безусловной блокировки не работает. Почти все правки в войне правок - это откат вандализма по мнению откатывающего, а чтобы оценить, насколько его мнение правильно, уже нужны процедуры. На мой взгляд, санкции должны начинаться уже с внесения отменённой правки (если такое внесение идёт вместо начала обсуждения; причём начало обсуждения не должно разрешать повторно вносить правку; начинается процедура; если она не начинается, то начинается другая, например ВП:ЗКА). Причём отменивший правку единожды уже не должен отменять её вторично, а сразу можно идти "за процедурой", до трёх считать абсолютно не нужно.--Max 07:37, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Предлагаете, по сути, бюрократический барьер, который существенно замедлит процессы в ВП (а до кучи и увеличит время обработки одной заявки на ЗКА в разы). 9 из 10 легких войн правок на моей памяти заканчиваются после пары-тройки отмен (или полуотмен с корректировками) с комментариями и, в части случаев, ухода одной из сторон в обсуждение темы/участника. Участники не все настолько нерадивые упрямые дети, чтобы они не стремились искать разрешения противоречий самостоятельно, и не надо закрывать от них естественные пути для этого (а прояснение своих действий через описание к правке — вполне естественный путь и куда более быстрый, чем инициация обсуждения; до обсуждения в любом случае дойдёт, если согласия не будет; от лишних двух отмен мир не рухнет). Общий принцип — не переходить к следующей, более затратной стадии, если не исчерпаны способы урегулирования на предыдущей. — Джек, который построил дом 12:12, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Сделать рекомендацию. П3О только запутывает новичков, хотя им в своей аргументации пользуются и опытные участники, и даже иногда администраторы. Правило зачастую служит оправданием для пов-пушинга - («трёх отмен ещё нет - не война правок» / «больше - уже поздно» «если вместе дружно толпой, то можно»). Да ещё и «24 часа». На все случаи жизни хватает схемы консенсуса и понимания войны правок как «общего настроя участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.»--Alexandr ftf 08:07, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Обсуждалось много раз. Пора заносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Отменять ПТО нельзя, войны правок оно сколько-то сдерживает. С тем, что формулировки ВП:ПТО и ВП:ВОЙНА далеки от совершенства, согласны практически все, но малейшие их улучшения всегда встречают возражения, о такое радикальное изменение точно не пройдёт.--DimaNižnik 17:36, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Да не само правило надо менять, а практические тонкости для людей прояснять, как я описал выше. Когда они непрояснены, у людей и накапливается раздражение правилом (как у топикстартера: «Я уверен, что для "ловли на живца" Википедия:Правило трёх отмен не замышлялось» — проблема практики, а не самого правила), тогда как дело не в правиле, а в том, как достичь наилучшего взаимодействия участников с ним (и с другими правилами, процедурами и т. п.). Всё это называется такими словосочетаниями, как оптимизация процессов, налаживание механизмов и т. п. — Джек, который построил дом 18:26, 28 февраля 2016 (UTC)
    • войны правок оно сколько-то сдерживает. - Совсем наоборот, в качестве правила оно только им способствует. Обсуждалось много раз. Пора заносить в ВП:ЗЕЛЕНО. - И закрыть форум правил.--Alexandr ftf 21:18, 29 февраля 2016 (UTC)
      • @Alexandr ftf:Вы видимо подзабыли те времена, когда не было этого правила. Правило, конечно, несовершенно, но без него войны могут быть бесконечными, а разъяснения в конце концов понимают и буквоеды, и даже очень конфликтные участники.  — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о · в)
        В ВП:ЗЕЛЕНО следует заносить не попытки уточнения формулировки правила, а предложение об отмене ПТО. Конечно, очень плохо, что в правиле прямо не сказано, что тот, кто сделал больше отмен, в общем случае не является более виновным, но все предложенные формулировки встречали возражения.--DimaNižnik 21:55, 29 февраля 2016 (UTC)
        • Пинг не сработал. Вы видимо подзабыли те времена - В те смутные времена меня и в помине не было :). Когда правила не было, тогда насколько я понимаю, и конфликтов было меньше, вот и сделали. Сейчас я вижу, что противоречия в правилах только способствуют непониманию у редакторов чёткой последовательности действий при конфликтах. С одной стороны П3О запутывает, с другой стороны этой якобы разрешённостью пользуются. Хотя я уже давно это правилом не считаю и ни кому не советую. Правило, конечно, несовершенно, но без него войны могут быть бесконечными - КОНС и ВОЙ однозначно без лишних напряжений разрешает все вопросы большинство вопросов по поводу войн правок и к какой и к какой версии нужно откатывать. А вот какие вопросы решает П30 я не очень понимаю. В ВП:ЗЕЛЕНО следует заносить не попытки уточнения формулировки правила, а предложение об отмене ПТО. - Я понял. Я считаю, что плохие правила нужно изменять/отменять и искренне верю что это можно сделать Консенсусом на форуме правил.--Alexandr ftf 22:07, 29 февраля 2016 (UTC)
          • @Dimaniznik: Пинг не работает, если участник не подписался в одной правке с пингом.<p>@Alexandr ftf:
            > А вот какие вопросы решает П30 я не очень понимаю.
            Прочтите, пожалуйста, цитату в первом ответе к теме. Вы предлагаете отказаться от bright-line rule и оставить один balancing test. Совершенно непонятно, зачем это делать, если можно иметь в багаже и одно, и другое.<p>> Сейчас я вижу, что противоречия в правилах только способствуют непониманию у редакторов чёткой последовательности действий при конфликтах.
            Опять же проблема практики, а не правила (см. мои реплики выше). У текущего правила адекватная суть, но оно плохо написано с точки зрения «вординга». Разъяснение «чёткой последовательности действий» — задача не правила, а напутствий, рекомендаций, комментариев под основным текстом правила, которые сейчас находятся в непроработанном виде.<p>> с другой стороны этой якобы разрешённостью пользуются
            Ну и пусть пользуются. Если я сэкономлю время, пойдя в обсуждение, я сделаю это сразу. Если я вместо этого делаю вторую отмену (а это иногда приходится делать, так как некоторые товарищи с одного раза не слышат, зато слышат со второго), я рассчитываю на то, что что-то в мозге оппонента переключится (иначе с какой стати мне её делать, если оппонент всё равно вернёт своё?). Я могу быть неправ, а могу быть прав. Всякие обсуждения где-либо, кроме комментариев к правкам, — существенная трата времени. У меня на любезности и обстоятельные разговоры, когда каждого ответа приходится дожидаться, а консенсус, если вырабатывается, то ответу к пятому (иначе возобновляется та же война, в лучшем случае с корректировками), времени мало, как и у большинства, я полагаю. Идея, что вторая отмена правки — это ВСЁ, конец света, «так нельзя», кричи «караул!», — это существенное преувеличение и драматизация действительности.<p>@Dimaniznik: Я, кстати, вообще не понимаю, какие основания имеет под собой заявление, что «малейшие их улучшения всегда встречают возражения» (может, просто предложения с подобными улучшениями всегда направляют куда-то не туда?) в свете того, что я вот читаю это правило и вижу, что, невзирая на оговорки типа «Это не означает разрешения на совершение трёх отмен», оно сформулировано c куда большей чёткостью и упором на цифру 3, чем аналогичное английское. Типа, заставь дурака богу молиться. Поэтому я полностью понимаю изначальный посыл Neolexx.<p>В их правиле есть строчка:
            Even without a 3RR violation, an administrator may still act if they believe a user's behavior constitutes edit warring, and any user may report edit warring with or without 3RR being breached.
            В нашем такой строчки нет, зато есть: «О явных нарушениях настоящего Правила следует сообщать на странице заявок администраторам». «настоящего Правила»! Из текста так и сквозит, что это что-то очень серьёзное. Ну и, опять же, наше правило размещено на отдельной странице; непонятно, зачем это нужно. — Джек, который построил дом 16:48, 1 марта 2016 (UTC)
            • Прочтите, пожалуйста, цитату в первом ответе к теме. Вы предлагаете отказаться от bright-line rule и оставить один balancing test. Совершенно непонятно, зачем это делать, если можно иметь в багаже и одно, и другое. - Я собственно абсолютно не отталкиваюсь от енвикских практик. У нас в багаже есть КОНС и ВОЙ (2 правила), которые неплохо работают, а вот какие задачи решает конкретно (не в рамках рекомендаций и «на глазок») П3О я не знаю. Ну и пусть пользуются. - Вот мы и пришли к тому, что «в качестве правила оно только им (войнам правок) способствует. », что прямо противоположно его цели. Схема КОНС в связке с ВОЙ (НЕБЮРОКРАТИЯ ещё очевидно напрашивается) совсем не предполагает, что после единичной отмены вы обязаны идти на СО. Это абсурдно и не соответствует нормальным практикам решения вопросов. Заблокировать согласно КОНС могут и после единичной правки в статье, нарушающей глобальный Консенсус, о котором участнику многократно говорили. С другой стороны процесс работы над статьёй может идти и в истории правок в больших количествах отмен (правда она усложняется малым размером комментария). Редакторы подобным образом могут убыстрять редактирование, и сам так делаю. Например: редактор А внёс правку -> Б отменил -> А добавил источник -> Б отменил с указкой неавтор. источник -> А добавил другой источник -> Б в источнике не так -> А значит так -> Б (пустой коммент. ОК.) Ни слова на СО, никаких войн правок, конфликт разрешён, статья улучшена. Т.о. к войне правок можно апеллировать только тогда, когда она явно обозначена. --Alexandr ftf 19:36, 1 марта 2016 (UTC)
              • > Я собственно абсолютно не отталкиваюсь от енвикских практик.
                Строго говоря, это понятия из права, которые употребляются независимо от англовики. Через их призму раскрывается суть П3О, с одной стороны, и происходящего на ЗКА (и других процедурных страницах), когда администратор лично оценивает возникший конфликт и по личному же усмотрению взвешивает факторы, с другой.<p>> У нас в багаже есть КОНС и ВОЙ (2 правила), которые неплохо работают, а вот какие задачи решает конкретно (не в рамках рекомендаций и «на глазок») П3О я не знаю.
                ВП:ВПР даёт однозначное определение, что такое война правок? Вы же согласились, что не всякая вторая отмена — это война правок (в плохом смысле этого словосочетания). Цитирую правило:
                Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.
                По-моему, в этом месте ахиллесова пята balancing test’ов для определения, что такое война правок, должна быть предельно ясна. Вы не можете залезть участнику в голову, чтобы понять, есть ли у него «общий настрой на конфронтацию» (что-то неопределимое). Зато вы можете посчитать количество отмен. Именно за этим я отсылал вас к цитате выше:
                A bright-line rule (or bright-line test) is a clearly defined rule or standard, composed of objective factors, which leaves little or no room for varying interpretation. The purpose of a bright-line rule is to produce predictable and consistent results in its application.
                Как только у судей пропадает объективное правило, ориентир, а остаётся личный произвол, жди бардака. Четвёртая отмена в определённых случаях, оказывается, теперь тоже может быть оправдана (хотя см. ниже), а с другой стороны становится сложнее защищать вторую. Я теперь не могу ответить на обвинения: «Я отменял, но из лучших побуждений; я бы в любом случае не стал превышать три отмены», — мне скажут: «Мы лучше знаем твои побуждения».<p>Кстати, и действительно: правило трёх отмен — по сути, способ косвенно выразить свой конструктивный настрой в случае, если приспичило совершать действия, производящие обратное впечатление. В качестве побочного эффекта, да, мы имеем тех, кто этим злоупотребляет. Но против них есть меры, а в случае отмены правила исчезает тот формальный критерий, который позволяет отличить скорее конструктивного участника от неконструктивного, ведь и сейчас есть толпы людей, которых и П3О не сдерживает.<p>> Т.о. к войне правок можно апеллировать только тогда, когда она явно обозначена.
                То есть вы хотите сказать, что даже четвертая отмена может быть полезна и не считаться войной? Насколько часты такие случаи в вашей практике? Полагаю, конструктивную работу всё-таки как-то можно отличить от войны. Хотя, думаю, тут более тонкий момент — что отмены нельзя совершать в течение дня, тогда как потребность такая быть может по разным поводам в течение этого дня и в ситуациях, подобных приведённой вами (или и то и другое в сумме за один день). Ну, вот это уже более весомый аргумент для отмены П3О, имхо, но все равно спорно. — Джек, который построил дом 00:53, 2 марта 2016 (UTC)
                • ВП:ВПР даёт однозначное определение, что такое война правок? - Именно так. И вы его процитировали, и я. Определять, что есть «общий настрой на конфронтацию» будет субъектив. Но, извините, кто определет нарушения ЭП, ПДН, НО и все прочие штуки? Количество отмен абсолютно не определяют войну правок. Они могут лишь построить вероятностную модель. Заблокировать могут при отсутствии отмен и не должны при количестве гораздо большим трём (авторы таким образом редактируют статьи, конфликта у них нет, войны правок нет, идёт нормальный рабочий процесс). Я так и не услышал какие задачи может решить П30. Я могу сказать, что единственно, что оно может сделать - это дать по ушам всем не разбираясь, чтобы «не отменяли», не писали на ЗКА и не отвлекали админов по пустякам. «Я отменял, но из лучших побуждений; я бы в любом случае не стал превышать три отмены» - Это оправдание войны правок в количестве двух отмен. И чем она лучше? В итоге пушер добился своего и будет дальше продолжать этим заниматься, решая свои задачи силой. --Alexandr ftf 12:28, 2 марта 2016 (UTC)
                  • > Это оправдание войны правок в количестве двух отмен. И чем она лучше? В итоге пушер добился своего и будет дальше продолжать этим заниматься, решая свои задачи силой.
                    То есть вы утверждаете именно то, от чего я предостергал: что вы лучше знаете побуждения человека, которые вы знать не можете, если он явно (открытой агрессией и т. п.) их не демонстрирует. Если он, скажем, отменяет без комментариев, тогда как оппонент отменяет с комментариями — это выглядит как пушинг и, опять же, наказать его можно и без трёх отмен, о чём явно в нашем правиле, в отличие от английского, почему-то не сказано. Хотя этот пушинг ему чаще невыгоден, чем выгоден, если оппонент настроен столь же решительно; он просто потеряет время. Если оппонент настроен нерешительно, то мы можем считать, что он принял чужую т. з., раз не стал отстаивать свою; если вы считаете это недостатком — отсутствие П3О ничего бы толком не поменяло, потому что 1) ВПР как были запрещены, так и остались, 2) если ему лень отменять, лень будет и обращаться за процедурой. — Джек, который построил дом 13:35, 2 марта 2016 (UTC)
                    • То есть вы утверждаете именно то, от чего я предостергал - Нет, в данном случае я ничего не утвеждаю. Ваша цитата взята с воздуха, а мой случай частный. Общий случай я описал выше - «С одной стороны П3О запутывает, с другой стороны этой якобы разрешённостью пользуются». Но исходя из логики приведённой вами фразы именно пушинг (сознательный или основанный на том что нету чёткого понимания правил) выиграет. Потому что решающую третью отмену, которую нельзя делать, вынуждена не делать защищающая КОНС сторона. Хотя этот пушинг ему чаще невыгоден, чем выгоден, если оппонент настроен столь же решительно; он просто потеряет время. - Я вас умоляю)..--Alexandr ftf 13:57, 2 марта 2016 (UTC)
                      • Четвертую отмену только. Блин, опять же. П3О отменили, и что? Защищающая консенсус сторона сделает четвёртую отмену, и всем будет хорошо? У неё будет больше прав при обращении за процедурой? Почему бы вам просто не внести в правило те правки с напутствием, которые я предложил в начале этой темы? А также ту фразу из англовики, которую я процитировал чуть выше.<p>Приоритет вносящей правки стороны косвенно устанавливается правилом ВП:ПС, и он вполне обоснован; это как раз не проблема П3О. В свою очередь, неусматривание в каждом правящем смело и затем отменяющем пушера устанавливается правилом ВП:ПДН. Я не вижу перспектив у вашего предложения (без отмены этих двух правил во всяком случае). — Джек, который построил дом 14:25, 2 марта 2016 (UTC)
  • Четвертую отмену только - Ух ты, даже так. ОК. А потом когда вас заблокируют за это по ВПР, что вы будете говорить? Приоритет вносящей правки стороны косвенно устанавливается правилом ВП:ПС - Приоритет установлен однозначно в КОНС, любое его поворачивание однозначно игра с правилами, как ни крути.--Alexandr ftf 14:47, 2 марта 2016 (UTC)
  • > А потом когда вас заблокируют за это по ВПР, что вы будете говорить?
    За что, за четвёртую отмену? Не понял, а зачем мне её делать? Пусть побесится товарищ, всё равно статья в его версии просуществует недолго.<p>> Приоритет установлен однозначно в КОНС, любое его поворачивание однозначно игра с правилами, как ни крути.
    Если имеется однозначно сформулированный консенсус, в ВП:П3О имеется исключение для таких случаев:
    Не являются нарушениями:
    ...8. Согласованные правки, сделанные на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии. Комментарии к таким правкам должны ясно указывать на это обстоятельство, а также обозначать место, где была достигнута договорённость.
    См. также ВП:КОНС:
    Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур».
    В остальных случаях это понятие довольно зыбкое, и если кто-то отменяет что-то, это не значит, что он защищает консенсус. (Хотя выше, в частности в своей первой реплике в теме, я употреблял это слово в более вольной трактовке.) — Джек, который построил дом 15:24, 2 марта 2016 (UTC)
  • За что, за четвёртую отмену? - За третью и вторую как участника войны правок и не посмотрят, что у вас «лучшие побуждения». Если отталкиваться только от такого понимания Консенсуса, то правило практически полностью утрачивает свой практический смысл. Потому что 99,99% информации не будет подтвержденно ни итогами Сообщества, ни какими-либо «договорённостями» между парой человек. Процитированная цитата про глобальный Консенсус и не для схемы поиска Консенсуса в конкретных статьях, где однозначно прописана сторона, которая должна выходить на СО. Именно так применяется правило КОНС в подавляющем количестве своего использования. Иначе это будет способствовать силовому проталкиванию своей точки зрения, а в самой статье Консенсус и рядом не лежал. На глобальном википедийном уровне будет анархия и вакханалия, где любой кому будет нужно, сделает то, что ему будет нужно. Но вы можете для себя считать, что приоритет на «Правьте смело» и любой кто придёт в вами созданную статью может изменить её куда угодно, потому что «он так щитает». UPD Противоречия, кстати нет. Молчаливое согласие и принятие правки другими членами Сообщества, пишущих конкретную статью также находятся «в рамках установленных правил и процедур». Этих членов Сообщества можно объединить в «определённую небольшую группы участников», о которой идёт речь в следующем предложении КОНС--Alexandr ftf 16:49, 2 марта 2016 (UTC)
  • > За третью и вторую как участника войны правок и не посмотрят, что у вас «лучшие побуждения».
    Я, честно говоря, уже порядком запутался, на что вы отвечаете. К чему это вообще? Если меня заблокируют за вторую отмену, при чём тут наличие или отсутствие П3О? Мы разве не пришли к согласию, что вторую отмену не обязательно можно считать войной в плохом смысле? Или вы опять считаете, что так говорить может только пушер, то есть предполагаете злые намерения?<p>> Потому что 99,99% информации не будет подтвержденно ни итогами Сообщества, ни какими-либо «договорённостями» между парой человек.
    Ммм. Так вы, очевидно, мешаете в одно два разных класса случаев. Молчаливый консенсус — да, тут вы правы — предполагать вполне разумно, но он может существовать только относительно уже имеющихся в статье утверждений (я, честно признаться, держал в голове иную разновидность кейсов). То есть я изменяю утверждение (например, в статье Гомеопатия удаляю утверждение, что эксперименты выявили неэффективность гомеопатии), я иду против консенсуса (даже если это нигде не обсуждалось). Но если я добавляю некое утверждение (или, положим, надстрочный шаблон к некому утверждению), то консенсуса относительно его неуместности нет до того момента, как он не сложится в общем обсуждении, лучше с итогом; с другой стороны, нет его и за то, что оно уместно, но правила в строгом виде не оговаривают, что в обсуждение обязан идти вносящий правки (что, кстати, продемонстрировал недавний прецедент в конфликте Vayvor и Tpyvvikky, где и вы поддержали последнего, а я сделал это более сдержанно). Опять же, в силе остается утверждение, что «если кто-то отменяет что-то, это не значит, что он защищает консенсус».<p>> Но вы можете для себя считать, что приоритет на «Правьте смело» и любой кто придёт в вами созданную статью может изменить её куда угодно, потому что «он так щитает».
    Я не знаю, может, вы просто неудачно сформулировали, но в нынешней формулировке это утверждение звучит странно, ибо это основы, вообще-то, см. ВП:Собственность на статьи (которой нет). — Джек, который построил дом 19:17, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ну и, к тому же, совершенно непонятно, как вы будете различать случаи, когда некто изменяет/удаляет некую информацию, идя против негласного консенсуса, от случаев, когда этот некто, как он утверждает, восстанавливает негласный консенсус, если статья с этой версией провисела не самый большой срок. Словом, нужно с большой аккуратностью подходить ко всем случаям, когда некая сторона претендует на то, что консенсус на её стороне, и в общем случае этот вопрос разрешить невозможно.<p>Ладно, мы уже несколько отошли от темы самого П3О. — Джек, который построил дом 19:46, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я, честно говоря, уже порядком запутался, на что вы отвечаете. К чему это вообще? - Эта ветка дискуссии посвящена приведённой вами реплике, которая может быть при конфликте - «Я отменял, но из лучших побуждений; я бы в любом случае не стал превышать три отмены». Аргументация её равна нулю и лишь может ввести в заблуждение. Мы разве не пришли к согласию, что вторую отмену не обязательно можно считать войной в плохом смысле? - Вторая отмена ничем не отличается от десятой. За любую могут заблокировать. Пришли к согласию, тогда ок. Или вы опять считаете, что так говорить может только пушер, то есть предполагаете злые намерения? - Вы повторно переворачиваете один и тот же мой текст. некое утверждение (или, положим, надстрочный шаблон к некому утверждению) - Информация и предупреждающие шаблоны по ней вещи с противоположными знаками в смысле поиска КОНС. но в нынешней формулировке это утверждение звучит странно - Ничего не странно и не противоречит приведённому правилу. Точнее странно ориентироваться в вопросе КОНС на ПС. Исполнение этого приоритета приведёт коллапсу и разрушению энциклопедии. статья с этой версией провисела не самый большой срок. - Это уже тонкости, в подавляющем числе конфликтов всё просто как дважды два. UPD Как бы то не показалось странным, но ПС явно говорит, что он не в приоритете: «При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения.» --Alexandr ftf 20:26, 2 марта 2016 (UTC)
  • > Эта ветка дискуссии посвящена приведённой вами реплике, которая может быть при конфликте
    Странно, вроде бы это нигде не было написано.<p>> Аргументация её равно нулю и лишь может ввести в заблуждение
    Никто не обязан доказывать, что он не жираф. Ещё раз, если администратор сочтёт, что я манипулирую правилами, П3О ему не помешает. А до этих пор отмена П3О лишит добросовестных редакторов, отменяющих правки, возможности доказать свою добросовестность делом, что сделает их позицию слабее. (Я, кстати, думаю, что, даже если П3О было бы формально отменено, оно бы на практике не утратило эту свою роль. Что называется, «если бы П3О не было, его бы надо было придумать».)<p>> Информация и предупреждающие шаблоны по ней вещи с противоположными знаками в смысле поиска КОНС.
    Так что, по-вашему, если статья присутствует в неком виде, это означает наличие консенсуса на то, чтобы она присутствовала конкретно в таком виде, не считая добавления предупреждающих шаблонов? Если да, то я жду от вас подтверждающих ссылок на правила. (Ну а вообще это некоторое искажение реальной картины. Ясно, что во многом — да, а в чём-то — нет.)<p>> Ничего не странно и не противоречит приведённому правилу.
    Напомню ваши слова: «любой кто придёт в вами созданную статью может изменить её куда угодно, потому что „он так щитает“». Вы создали статью — я её изменил. Нас двое, мнение против мнения, консенсуса нет, у нас равные права.<p>> Точнее странно ориентироваться в вопросе КОНС на ПС. Исполнение этого приоритета приведёт коллапсу и разрушению энциклопедии.
    Зачем «ориентироваться в вопросе КОНС на ПС»? КОНС — это КОНС, ПС — это ПС. Очевидно, что КОНС ограничивает ПС, ну так я иначе и не утверждал, я лишь утверждал, что консенсус — понятие зыбкое, согласившись с вашим тезисом про молчаливый консенсус для имеющихся утверждений (если можно по каким-то признакам судить о его наличии).<p>> Как бы то не показалось странным, но ПС явно говорит, что он не в приоритете: «При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу.
    Только вы перепутали, это шаблон говорит про редактирование самого руководства. — Джек, который построил дом 21:34, 2 марта 2016 (UTC)
  • Только вы перепутали, это шаблон говорит про редактирование самого руководства. - Отлично и действительно, тогда остаётся только то, что, КОНСу кроме как правил и при имении подтверждённых Сообществом итогов, больше некуда податься. Во всех остальных местах - бардак и пьянка.
    Хотя нет - вот ещё офигенный вариант - «Приоритет вносящей правки стороны косвенно устанавливается правилом ВП:ПС, и он вполне обоснован»(c)--Alexandr ftf 22:25, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я, честно, не понимаю, почему вы не хотите скорректировать правило в предложенном мной направлении (у меня на то времени, к сожалению, нет), если вас заботит этот вопрос, чтобы сделать более ясными права защищающих консенсус участников. Вместо этого вы зачем-то подшучиваете над моими словами про приоритет ПС, хотя я в общем-то в основном на вашей стороне, и в первой же своей реплике в теме (точнее, серии реплик) сказал: «С другой стороны, слишком жёсткое ограничение прав вносящего правки противоречит духу ВП:ПС. Это тонкий вопрос» — то есть согласился с тем, что приоритет ПС не должен быть абсолютным.<p>А про молчание и консенсус, кстати, есть хорошее эссе в англовики: en:Wikipedia:Silence_and_consensus. — Джек, который построил дом 22:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Я, честно, не понимаю, почему вы не хотите скорректировать правило в предложенном мной направлении - Ответы на все вопросы, которые вы не смогли найти здесь вы всегда можете найти на моей СО. хотя я в общем-то в основном на вашей стороне - Я то оно и вижу. Одна сторона с точностью наоборот. то есть согласился с тем, что приоритет ПС не должен быть абсолютным. - Вот за это спасибо (с)--Alexandr ftf 23:01, 2 марта 2016 (UTC)

Война правок online[править]

Прямо сейчас происходит. Можно понаблюдать, пока администраторы бездействуют. --Vayvor 07:55, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Некорректный пример.--Alexandr ftf 08:46, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Вы считаете, что это не война правок что ли? В статье Гравитон 6 отмен за последние 5 часов. Что это, как не война правок? --Vayvor 09:05, 26 февраля 2016 (UTC)
      • война правок - Ок. Уговорили. Впротивес этому: «Администраторы рассудят, кто из нас любитель повоевать. Что-то долго вас не блокируют.» [1] Полагаю, что нужно заблокировать как минимум вас. Причину почему предлагаю узнать вам самим.--Alexandr ftf 09:18, 26 февраля 2016 (UTC)
        • Я ответил на вашей СО.--Alexandr ftf 11:18, 27 февраля 2016 (UTC)
        • Alexandr ftf, меня не заблокировали, но предупредили о предстоящей блокировке. Может кто-то сможет объяснить, почему никакого предупреждения со стороны администратора не последовало для того участника, который нарушил правило трёх отмен? --Vayvor 09:41, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Формально он его не нарушил (вы что-то оба плохо считаете), четвёртая отмена была за пределами 24 часов. Вот, кстати, классический пример для Maximalist, когда возможность отменять отмены позволяет статье не застаиваться, а двигаться по направлению к разрешению противоречия (хотя сами спорщики в этот раз приложили к этому мало усилий, тратя в обсуждениях время друг друга и администраторов вместо этого). Это при том, что требовавший источника был один против двух. Хотя сабжевый вопрос вообще плёвый и решался переформулированием фразы, чтобы из неё исчезла неоднозначность. — Джек, который построил дом 10:43, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Джек, который построил дом, погодите, сейчас придёт воин и повесит нет в источнике на Virgo в вашей формулировке. Снова будете переформулировать? --Vayvor 10:50, 27 февраля 2016 (UTC)
              • С какой стати? Вы так и не поняли, чего он добивался? Открыл гравитационные волны детектор LIGO, а статья коллабораций была совместная. Это лингвистический вопрос, что считать открытием, который перед нами вообще не должен стоять, так как он больше философский, а энциклопедия пишет о фактах. — Джек, который построил дом 10:55, 27 февраля 2016 (UTC)
                • Надеюсь, что вы правильно его поняли и он больше не будет там воевать. Это принципиальный вопрос на мой взгляд. Отвечать на вопросы, заданные в отменах правок, я считаю нужным в отменах правок. Если вопрос зададут на СО, то нужно ответить там. Вы загляните на СО. Товарищ даже не потрудился там задать вопрос, а ответ участника Alexei Kopylov там есть. --Vayvor 11:01, 27 февраля 2016 (UTC)
                  • Я тоже не понимаю этой упёртости коллеги Tpyvvikky в условиях, когда его правку отменяли два участника, если можно прояснить свои действия в обсуждении (и неважно, кто это сделает первым, если есть недопонимание), но, во-первых, вы упёрлись тоже, не желая приводить цитату, даже когда он вас в обсуждении попросил, во-вторых, первым пошли на ЗКА, отнимая время админов, а формально он в целом прав: в источнике нет слов о том, что коллаборациями LIGO и Virgo открыты гравитационные волны. — Джек, который построил дом 11:33, 27 февраля 2016 (UTC)
                  • Да даже просто написать в описании к правке "объявили об открытии ≠ открыли" было достаточно. Спор абсолютно на ровном месте. — Джек, который построил дом 12:32, 27 февраля 2016 (UTC)
  • не знаю кто там "двое" (я говорил с одним /Vayvor/, и счас и продолжим разборку его деятельности, раз т-щ до сих пор "не понимет"). --Tpyvvikky 06:51, 2 марта 2016 (UTC)

Обсуждение правил[править]

Так как реально обсуждение поправок в правила давно уже ведётся преимущественно на этой странице, в целях предотвращения конфликтов в будущем, предлагаю:

  1. постановить, что данная страница является единственным местом для обсуждения изменений в правила Русской Википедии;
  2. разместить в шапке страницы указание на обязательное размещение на странице обсуждаемого правила шаблона: {{Обсуждаемое правило}} со ссылкой сюда;
  3. полностью защитить от редактирования страницу Википедия:Обсуждение правил с тем, чтобы не допустить размещения в таблице новых ссылок, сделав в шапке соответствующее объявление;
  4. после подведения итогов по всем пунктам таблицы на странице Википедия:Обсуждение правил удалить её;
  5. настроить шаблон {{Актуально}} так, чтобы в нём отражалось наличие объявлений на страницах правил, а не наличие графы в таблице Википедия:Обсуждение правил.

Прошу высказываться, Эйхер 11:21, 14 февраля 2016 (UTC)

Не всякое обсуждение правил, на мой взгляд, требует выполнения этих условий, а только Википедия:Обсуждение поправок к правилам. (Не стоит-ли изменить название этой темы на Обсуждение поправок к правилам?) Rodin-Järvi 11:33, 14 февраля 2016 (UTC)
Уфф! Сколько же здесь страниц для обсуждения правил? Эйхер 11:35, 14 февраля 2016 (UTC)
Уфф! Ну может быть комментарий ниже толковее разъясняет смысл моих сомнений? Rodin-Järvi 12:23, 14 февраля 2016 (UTC)
  • А если я с кем-то примусь обсуждать изменения правила на свой странице обсуждения или в проекте или на СО статьи или посредством мейла/вайбера/голубиной почты/телепатии, что с нами сделают?
    Бессмысленное и не проработанное предложение. LeoKand 12:08, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Разумеется, никто не запрещает Вам обсуждать изменение правил даже в баре за кружкой пива. Речь идёт только об официальном обсуждении, по итогам которого собственно и можно вносить изменения в правило. Эйхер 13:12, 14 февраля 2016 (UTC)
  • В контексте образовавшейся ситуации мне кажется надо как-то найти решение двум вопросам:
    1. Как-то более широко информировать сообщество о ведущихся обсуждениях (особенно для "ключевых правил"), т.к. не все члены сообщества постоянно следят за страницей правил. М.б. для внесения в ключевые правила дать больший срок, м.б. еще как-то.
    2. Как-то оговорить, что "подводящий итог должен принять все необходимые надлежащие меры, чтобы убедиться, что консенсус достигнут". Опять же, особенно это касается ключевых правил.
Но в данной ситуации, мне кажется, произошло что-то м.б. и "по формальной букве", но что-то явно не правильное и не корректное. --Samal 12:43, 14 февраля 2016 (UTC)
По алгоритму Alexandr ftf чуть ниже имхо хорошо расписал. А по более широкому оповещению заинтересованных уч-ков имхо хорошее предложение прозвучало тут [2]: явно указывать обсуждаемое правило в названии темы на Ф-ПРА, как-то иметь ссылку в шаблоне "Актуально" и / или делать анонсы на СО соответствующего правила. Т.е. задействовать тем места, куда заинтересованные уч-ки смотрят наиболее часто и которые для этого предназначены. --Samal 15:22, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Хотел тут в нижней теме по этому поводу отписаться, но раз уж отдельную сделали... Думаю проблемы с принятием итоговых решений по обсуждениям в Правилах, КОИ и т.д. можно просто сделать унифицированную процедурную схему. Это решит системную проблему в форумных принятиях решений, т.е. а) они будут иметь не случайный характер и они всё-таки будут б) прозрачность самой процедуры и отсутствие разночтений в её толковании
    Предложение/Запрос -> n количество времени, аргументация, тема съехала вниз -> Предварительный итог + ап темы (любым заинтересованным участником) (два вида - 1) В случае консенсуса формулировка консенсуса обсуждения 2) В его отсутствие - видоизменённое предложение/различные варианты/свод аргументов за и против) -> n2 количество времени, тема съехала вниз (возражений нет) -> Итог (администратор) (возражений много) -> Шаг назад. (возражений мало, аргументация слабая) -> Предварительный итог 2 + ап темы (подводит любой участник) (свод аргументации) -> Итог + ап темы (подводит администратор) (оспаривание через обычную процедуру ОСП). Конечно блок-схемой было бы нагляднее--Alexandr ftf 13:20, 14 февраля 2016 (UTC)
    • +1. По процедуре принятия имхо здоровско описано. Кстати, идея "Предварительный итог + ап темы" тоже понравилась. т.к. не сильно удобно читать в истории нынешнее: "Предварительный итог", "Предварительный итог", "Предварительный итог".. а к чему итог - не ясно.. Так становится все ясно и прозрачно. --Samal 13:46, 14 февраля 2016 (UTC)
    • (+) За такую формулировку. Например, эта тема уехала вниз, хотя имеет очень большое и принципиальное значение, так как затрагивает все статьи, где есть такие шаблоны. Oleg3280 15:16, 14 февраля 2016 (UTC)
Легче новый Столп построить нежели НАВШАБЛОНЫ разработать)--Alexandr ftf 21:38, 14 февраля 2016 (UTC)
Не удастся формализовать не формализуемое. И в этом предложении не добьётесь консенсуса на конкретные формулировки.--DimaNižnik 16:53, 16 февраля 2016 (UTC)
Кстати, о навшаблонах, и по основной теме. Обсуждается практически полностью новое правило, именно для таких обсуждений и предназначена страница Википедия:Обсуждение правил.--DimaNižnik 17:11, 16 февраля 2016 (UTC)
Добавить 2—3 таких обсуждения на этот форум — это просто его похоронит; тем более, что в этом случае архивацию ботом (по крайней мере до внесения поправок в алгоритм работы бота-архиватора) придётся прекратить или же настроить для обсуждений без итогов на гораздо более длительные сроки. Достаточно аргументов против предложения о ликвидации ОБП? NBS 15:26, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Что касается предложения о поднятии тем наверх — подобное уже обсуждалось: ВП:Форум/Архив/Предложения/2015/09#Подведение итогов в «уехавших» вниз темах — к сожалению, итога там подведено не было, но с аргументами, думаю, ознакомиться будет полезно. NBS 15:36, 16 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против ликвидации страницы «Обсуждения правил». Новые правила обсуждаются месяцами, иногда годами, и они не должны тонуть в массе повседневных мелких изменений и уходить в архив без итога.--DimaNižnik 16:24, 16 февраля 2016 (UTC)
  • За размещение на странице обсуждаемого правила шаблона: {{Обсуждаемое правило}}. Статьи и категории помечаются, правила почему-то нет.--DimaNižnik 16:29, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Я давно говорил, что на ВП:Ф-ПРА надо ввести порядок обязательного подведения итогов по предложениям. Как на КУ или КПМ. Донельзя обидно, что существование или несуществование статьи о каком-нибудь липецком завкафедры, один фиг читаемой 1 посетителем раз в 3 дня, является вопросом с обязательным решением, — а предложение, позволяющее оптимизировать значимость статей о целом классе учёных, потенциально облегчающее разбор десяти тысяч КУ-номинаций сегодня, завтра и послезавтра, да и просто существенно улучшающее энциклопедичность проекта в целом, архивируется через 1 месяц после стихания диалога, с сохранением всех нестыковок правила образца 2008 года. Предполагаю также, что на ВП:Ф-ПРА, равно как и на всех страницах «К...», кроме КУ и ВУС, наблюдается классический феномен распределения ответственности: когда в принципе право действовать есть у каждого, на практике хоть кто-нибудь действует гораздо реже, всякий ленится и надеется на соседа. Полагаю, если админов (да можно и ПИ) обязать на подведение всего 1—2 итогов Ф-ПРА за полгода, то страница не засыплется.
Но для того, чтобы принять хоть что-нибудь о Форуме Правил, надо это утвердить на Форуме Правил... Carpodacus 17:04, 16 февраля 2016 (UTC)
Как раз для того, чтобы обсуждения не уходили в архив без итога, было создано ВП:ОБП. И оно, как ни странно, хоть как-то работает. AndyVolykhov 22:51, 16 февраля 2016 (UTC)
Если обсуждения без итога не будут уходить в архив, размер ВП:ОБП или этой страницы превысит все допустимые размеры и что-либо найти на ней будет невозможно.--DimaNižnik 15:11, 20 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу того, где вести обсуждение правил. Поразмыслил немного над сложившейся практикой - и пришел к наблюдению: мелкие правки (на уровне абзаца или формулировки в пределах предложения) обсуждаются здесь, крупные изменения (совсем новое правило или новая редакция старого правила) обсуждаются на отдельных специально созданных страницах. И это, по-моему, правильно: чем крупнее масштаб изменений - тем крупнее масштаб дискуссии вокруг них. Насколько я вижу, всех это устраивает. И надо так и оставить. Ну, может быть, прописать этот порядок в соответствующем правиле.--Grig_siren 19:24, 16 февраля 2016 (UTC)
    Да, пожалуй. AndyVolykhov 22:51, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Никаких правил обсуждения правил не нужно. Правило может быть изменено, если будет консенсус за его изменение на фпра. Отдельные ОБП запрещать не нужно, но и проводить имеет смысл не при всех изменениях в правила, даже крупных. MaxBioHazard 02:21, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Посчитай ради интереса статистику, сколько раз у нас был консенсус по всем предложениям за последний год. Также посчитает, сколько раз при этом было хоть что-то похожее на консенсус за текущую версию. По-моему, процентов 70-75% обсуждений на странице (по крайней мере, кроме очевидно бредовых), выглядят как «Иванов сказал, что текущее правило негодно и предложил А. Петров согласился, что текущее правило негодно, но сказал, что будет ещё лучше Б. Сидорова поддержала Иванова и Петрова, но предложила В. Петров с Сидоровой обсуждали целую ветку, почему Б, а не В. Через месяц пришла Козлова и, предложила развить посыл А в А1. Козлова и Иванов обсуждали ещё одну ветку, так лучше А или А1, к ним присоединился Кузнецов, который предложил А2 и Ковалёв, который предложил вариант А3. Через два месяца пришёл Митькин и предложил вместо текущего правила Г, но его не поддержали. На этом всё стихло, через три месяца бот заархивировал всё обсуждение, оставив текущее правило, которое не поддерживал вообще ни один человек из обсуждавших». Carpodacus 04:32, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Изменения или дополнения в правила, которые продвигал я, обычно относительно легко успешно проводились (неполный список - введение флагов ПФ и ПбП, расширение полномочий ПИ и откатывающих, создание, перемещение и объединение ряда критериев БУ, обновление правил применения ботов, повышение требований к автоподтверждённым, введение снятия ПИ за неактивность и обязанности перед выдачей ipblock-exempt проводить ЧЮ-проверку кандидата...) Из последних лет - принятие правил ВП:ЛАТ и ВП:ТС. Да, иногда приходилось буквально продавливать решение через сопротивление уч-ков с аргументацией "а Баба-яга против!", но продавленные инициативы с тех пор успешно работают и всеми используются. Пару десятков содержательных изменений в правила я внёс вообще без обсуждения, исправляя в правилах очевидные ошибки, анахронизмы и места, совсем уж явно расходящиеся с установившейся практикой. Так что я особого коллапса пока не вижу; попробуй активнее и смелее продавливать свой итог в таких обсуждениях, обращаясь к админам за санкциями к оппонентам, проявляющим неслышу и покругу. MaxBioHazard 04:54, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Против изменения процедуры. При текущем лучше навигация.--Arbnos 18:05, 17 февраля 2016 (UTC)

Новое предложение[править]

Из текущего обсуждения очевидно, что консенсус по внесению предложенных изменений - маловероятен. В связи с этим, предлагаю ограничиться малым:

  1. создать шаблон {{Правило обсуждается на форуме}}, аналогичный шаблону {{[[Шаблон:Обсуждаемое правило|Обсуждаемое правило]]}}, но перенаправляющий на раздел на данной странице форума (Википедия:Форум/Правила);
  2. разместить в шапке данной страницы форума (Википедия:Форум/Правила) указание об обязательном размещении этого шаблона наверху страницы соответствующего правила.

Цель: избежать коллизий, подобных той, которая возникла при обсуждении уточнения в правиле ВП:АИ (см. ниже). Эйхер 18:51, 20 февраля 2016 (UTC)

  • За. Только при архивировании надо бы снимать этот шаблон.--DimaNižnik 13:47, 21 февраля 2016 (UTC)

Так что всё-таки мы делаем с поправкой в ВП:АИ?[править]

Иноязычные названия музыкальной тематики на языках, не использующих латиницу[править]

Согласно ВП:МУЛАТ, иноязычные музыкальные названия, записанные латиницей, даются в заголовках на языке оригинала (Yesterday, Deep Purple). А что насчёт иноязычных названия на кириллице? Не смог вспомнить, есть ли у нас правило на этот счёт? Поводом послужила статья Нохчийчоь, заголовок которой дан на чеченском языке без перевода и транслитерации (в русском языке сочетание букв «оь» невозможно). Ну и чтобы два раза не вставать — а что с языками, пользующимися другими письменностями, заголовки на них принятно переводить, как я понимаю? (Статья Золотой Иерусалим, а не ירושלים של זהב‏‎‎‎). В общем, вопрос - есть ли правило на этот счёт и если нет, не следует ли зафиксировать где-нибудь существующую практику?--IgorMagic 06:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица:
Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.
<p>«Нохчийчоь» — как это читается-то хоть? — Джек, который построил дом 06:44, 10 февраля 2016 (UTC)
Примерно как «нохчийчоё». Оь — это не сочетание буквы «о» с мягким знаком, это обозначение одного звука в виде диграфа. Точно так же как русское «ы» — это не мягкий знак с какой-то палкой, а одна буква. Carpodacus 11:17, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Мы уже обсуждали «ъ» после гласных в узбекских и таджикских именах. Если в русские тексты автоматически перенесена графика иного кириллического алфавита, в свете русской графики нечитаемая — все равно придётся писать твёрдые и мягкие знаки после гласных. Иначе ВП:ОРИСС. Если кто-то не может прочитать — ну, как правильно читается название музыкальной группы «!!!», тоже не понять без разъяснений («чк чк чк» — там в заголовке кликсы, а не сами восклицательные знаки). Carpodacus 11:13, 10 февраля 2016 (UTC)

Уточнение правила "Удаление страниц#Новое создание статьи"[править]

Создал новую статью ЛОЦМАН:PLM на тему, по которой статьи с подобной темой ранее удалялись. Без выставление каких либо шаблонов и обсуждений статья была удалена с комментарием "О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание". Никаких запретов на ее создание и обсуждений запретов на создании ранее в обсуждениях не озвучивалось.

Как мне Википедия:Запросы к администраторам#Запрос от DimaKB разъяснили администраторы на основании правила Википедия:Удаление страниц#Новое создание статьи: если статья с некоторой темой ранее удалялась несколько раз и предпоследний раз была удалена и не была восстановлена по заявке на восстановление, то создание новой статьи другим участникам запрещена, даже если не было обсуждения запрета на создание и не было озвучено решение о запрете на создание статьи с такой темой. Создание новой статьи, по их словам, возможно только через подачу заявки на ВП:ВУС.

На мой взгляд, из текущего текста правила такой вывод самостоятельно сделать сложно. Требуется обращаться за разъяснениями.

Прошу внести в правило однозначное описание подобной ситуации не допускающее двоякое толкование, которое предупреждало бы недопонимание и не вводило бы участников в заблуждение. DimaKB 13:30, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Начнем с того, что, как Вам уже было сказано на ВП:ЗКА, во-первых, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Во-вторых, в Википедии дух правил важнее их буквы. В-третьих, сутяжничество в Википедии не приветствуется и считается деструктивным поведением. А продолжим тем, что в своем вопросе Вы исказили суть проблемы. Речь идет не о том, что статья удалялась сколько-то там раз и еще не была восстановлена сколько-то там раз, а о том, что статья была удалена за отсутствие энциклопедической значимости, и отказ в восстановлении был связан с тем, что эту значимость так и не удалось продемонстрировать. --Grig_siren 13:45, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Ни с кем и ни о чем спорить не собирался.
Если есть возможность сделать правила ясными и понятными для всех, почему нельзя вынести соответствующее предложение?
Мне Вы разъяснили тонкости, которые прямо из правил не следуют. Спасибо.
Ясность необходима, чтобы другие участники не наступили на те же грабли и не получили предупреждение или чего хуже за то, что прочитав правила не нашли в них запрета на те или иные свои действия.
Извините, если чем-то кого обидел. DimaKB 08:52, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Википедия:Вредные советы рекламщику, Википедия:Как угробить свою статью. А если серьёзно, то статья за 9 лет удалялась 10(!) раз 9(!) различными администраторами. А здесь явный конфликт интересов. Не знаю, что там в удалённой статье, но если столько раз удалялась, то явный неформат. Oleg3280 14:45, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Вопрос сбоку: допускается ли в данном случае создание перенаправления на Аскон? А также добавление ссылки на Аскон в дизамбиге Лоцман (значения)? — Igel B TyMaHe 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Создание перенаправлений допускается в двух основных случаях: (1) перенаправление с названия-синонима на основное название темы и (2) перенаправление с частной темы на соответствующий раздел в статье по более общей теме. Первый случай тут явно не при делах. Второй теоретически возможен, но тогда в статье Аскон должен быть достаточно подробный и информативный раздел про обсуждаемый программный продукт. Я сомневаюсь, что возможно написать такой раздел без скатывания в рекламу и без нарушения правила ВП:ВЕС. Что же касается дизамбига, то внесение нового значения в него допускается только в случае, если нет никаких сомнений в правомерности существования отдельной статьи, посвященной этому значению. --Grig_siren 19:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов[править]

Предлагаю дополнить пункт «Кто может быть кандидатом в администраторы» следующим:

  • участник не должен быть под наставничеством, если его досрочное прекращение влечёт за собой наложение каких-либо ограничений на участие в проекте.

VlSergey (трёп) 07:31, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. Это казалось само собой разумеющимся, но похоже пришло время прописать. С уважением, Sir Shurf 07:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы предложил добавить что-нибудь про блокировки. -- dima_st_bk 07:38, 9 февраля 2016 (UTC)
  • раньше до такого не додумывались, как-то здравым смыслом обходились, но, видимо, придется внести такие поправки. -- ShinePhantom (обс) 08:00, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю более широкую формулировку:
  • Участник не должен находиться под какими-либо ограничениями его текущей деятельности в Википедии (блокировки, наставничество, топик-баны и т.п.) в течение 6 месяцев, предшествующих дню подачи заявки.
--Grig_siren 08:26, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Против топик-банов возражаю. Есть множество примеров участников, неадекватных на одну тему и адекватных на остальные. Или участников, находящихся в сильном конфликте с одним-двумя другими участниками, но в основном конструктивных. Насколько я помню, как минимум некоторые администраторы у нас имеют топик-баны. А уж ограничение деятельности в виде топик-бана участнику на тот или иной вид деятельности очень распространены в последнее время, достаточно вспомнить ограничения, наложенные на Jackie по итогам заявки в АК. И я не вижу пользы Википедии, если участники с топик-банами не смогут стать администраторами. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:39, 9 февраля 2016 (UTC)
  • А почему наставничество должно прекратиться досрочно? Одно из двух: или наставничество не мешает выдвижению, или решение о выдвижении в администраторы находится в ведении наставника. Давайте с этим определимся. — Igel B TyMaHe 09:16, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Потому что наставник может потерять веру. В зависимости от условий наставничества (обязательное, добровольное) участник после этого может отправиться обратно в блок. -- VlSergey (трёп) 11:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы усилил до «не находящийся под принудительным наставничеством». --D.bratchuk 01:01, 18 февраля 2016 (UTC)

Может быть, моё предложение будет не в тему, но предлагаю увеличить количество минимальных правок в ОП для кандидатов в администраторы до 2000, а в бюрократы — до 4000. Oleg3280 13:03, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Смысла нет. Можно малыми и ботоподобными правками накрутить счетчик и побольше. А от админа требуется в первую очередь понимание общих принципов работы Википедии и знание ее внутренних механизмов. --Grig_siren 13:05, 9 февраля 2016 (UTC)
  • У нас немало админов-метапедистов, и это правильно, поскольку администратор — социальный флаг. Поднимать порог не надо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:16, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю еще 1 вариант:
  • Участник, находящийся под наставничеством, должен получить согласие наставника. Дополнительно к тому если наставник не является действующим администратором, то выдвигающийся участник должен найти себе нового наставника из числа действующих администраторов и получить его согласие на наставничество и на выдвижение.
  • Участник, ранее подвергнутый блокировке на срок до 1 года, должен выдержать срок между датой окончания (снятия) блокировки и датой выдвижения не меньше назначенного срока блокировки. Участник, ранее подвергнутый блокировке на срок свыше 1 года или бессрочно, должен выдержать срок между датой окончания (снятия) блокировки и датой выдвижения не меньше 1 года. Указанные положения не распространяются на самоблокировки, блокировки по собственному желанию участника, а также на блокировки, неправомерность наложения которых признана наложившим администратором или арбитражным комитетом. Но на все остальные блокировки эти положения распространяются в полной мере и равной степени независимо друг от друга.

--Grig_siren 07:40, 11 февраля 2016 (UTC)

  • 1. наставничество бывает обязательным и добровольным. Потому и был предложен вариант — что если есть наставник, уход которого приведёт к санкциям, чтобы администратором не был. Ну а согласие — пусть они уже между собой сами решают, потому что если наставничество обязательное, то согласие смысла не имеет (всё равно нельзя выдвигаться), а если добровольное — то не имеет смысла. — VlSergey (трёп) 07:51, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Против привязки к блокировкам есть серьёзный аргумент — это может породить значительное количество ненужных обсуждений, включая заявки в АК (участники будут оспаривать не правомерность блокировки, а её срок — при том, что блокировка к этому моменту могла уже быть снята); в то же время сообщество само умеет адекватно оценивать ранее блокировавшихся участников, а бюрократы заведомо бесперспективные заявки закрывают, не дожидаясь окончания 2 недель. Кроме того, бессрочная блокировка иногда означает «блокировка на неопределённый срок, до выяснения каких-либо обстоятельств» (например, появились веские основания считать какую-то учётную запись взломанной — последовала бессрочная блокировка, ситуация прояснилась — блокировка снята). NBS 19:04, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Эту реплику можно и оформить итогом. С уважением, Кубаноид 22:02, 16 февраля 2016 (UTC)

Описания элементов у информационных списков[править]

См. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Информационные списки-перечисления

В обсуждении на КУ было использовано противоречие в руководстве ВП:СПИСКИ. В ВП:ИНФСП есть конкретное указание, что у всех элементов должно быть описание, а уже несколькими разделами нижесписок может представлять собой простое перечисление элементов. В общем нужно с этим что-то сделать, пока кто-нибудь ещё кроме AndyVolykhov не начал использовать эту коллизию в обсуждениях на КУ. В текущем виде под инфосписок можно подписать что угодно, и вообще теряется смысл в разделении списков на информационные и координационные. -- dima_st_bk 07:17, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Вообще не вижу у этого списка соответствия ТРС 7, так что странно, что его оставили. Что касается противоречия, то его нет. Список (например, координационный) может состоять из перечисления, но информационный список налагает дополнительные ограничения по отношению к спискам, в том числе наличие описаний.VlSergey (трёп) 07:25, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Значимость там не рассматривалась, да и при желании найти что-то по станциям СПб, думаю, можно. Раздел, где сообщается об отсутствии описания у элементов — Оформление информационных списков, так что он имеет прямое отношение к инфоспискам. Да и посмотрите предыдущую аналогичную тему, ссылку на которую я дал. -- dima_st_bk 07:30, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Да, не обратил внимание. Тогда надо бы поменять. Правила оформления, очевидно, имеют меньшгий приоритет, чем требования. — VlSergey (трёп) 07:32, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я могу лишь предложить всем заинтересованным подробно прочитать обсуждение по ссылке. Или хотя бы его итог. AndyVolykhov 08:49, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Не уверен, что нужны всегда описания. Один из самых популярных и востребованных (во всяком случае, мной) типов списков — это хронологическое перечисление каких-то элементов, вроде «Список правителей/руководителей/лауреатов XYZ». И здесь вполне достаточно № п/п, ФИО и дат(ы).. LeoKand 09:05, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Так даты это уже хоть какое-то описание. -- dima_st_bk 12:55, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Это описание да.
Я могу предложить другой реальный пример — списки видов определённой таксономомической категории, обитающих (встречающихся) в некоторой местности. А-ля «Список лягушек Бендурасии». В странах, где очень хорошо поставлена охрана природы, конечно, могут быть данные о численности всех видов лягушек на её территории. Но обычно никаких описаний у этих списков в АИ нет. Какое тогда другое описание предложить — непонятно. Общие сведения о виде не будут иметь связи с темой списка. Carpodacus 11:07, 10 февраля 2016 (UTC)
Как минимум — когда и кем описан, синонимы (если есть), предыдущие названия (иногда складывается впечатление, что ревизии — основное занятие таксономистов), как выглядит (фото), где обитает на территории Бендурасии. Фил Вечеровский 11:38, 13 февраля 2016 (UTC)
Угу, тема списка — лягушки в Бендурассии, а рассказываем, в каком году оный вид лягушек по шведскому экземпляру описал Линней, а как ту же лягушку назвал ещё Паллас. Ну какое это имеет отношение к теме страницы? Иллюстрация, конечно, красит список, но иллюстрация не есть описание. Итого одна надежда на «где живёт в Бендурассии». В принципе, обоснованная, но в списках видов территории из АИ я далеко не всегда видел подобную информацию. Carpodacus 17:09, 16 февраля 2016 (UTC)
Скорее всего тут в какой-то момент придёт умный человек, создаст 1000+ списков по текущим требованиям к спискам, после чего все взвоют. Так что пока имеет смысл просто подолждать. -- VlSergey (трёп) 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Предытог[править]

Как показано по ссылкам, вопрос этот сложный (является частью более сложного вопроса допустимости широкого спектра списков), есть большое количество участников, придерживающихся принципиально разных позиций. Пока есть противоречие в правилах, что делать — остаётся на усмотрение подводящего итог (принципа «если есть противоречие, то статью допускаем» у нас вроде бы нет). Проблема со списками в целом висит в воздухе, и в рамках обсуждения на форуме решена быть не может. Нужно организовывать опросы, и, для начала, попробовать найти компромиссное решение (по допустимости подобных списков), которое устроит все строны. — VlSergey (трёп) 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

  • Очевидно, решение должно основываться на том, имеет ли смысл (полезен ли для читателя) соответствующий список без описаний в принципе. В том случае, когда важно именно полностью перечислить объекты (важным является факт самого присутствия в этом списке) — очевидно, имеет. AndyVolykhov 11:39, 10 февраля 2016 (UTC)
    • К сожалению, в отношении списков уже почти не осталось ничего «очевидного», кроме, «этот вопрос, очевидно, нетривиален». — VlSergey (трёп) 11:58, 10 февраля 2016 (UTC)

Содержание ЗС[править]

Хотелось бы всё-таки договориться о каких-то базовых вещах в отношении Заглавной страницы и закрепить их в правилах. Всё-таки контент, на который ссылки там размещаются, должен соответствовать базовым правилам, так как это лицо проекта. Мне кажется, что надо уже наконец решить, что на ЗС не должны выноситься статьи, номинированные на КУ или КБУ (и без разницы, какой проект их туда вынес), а также увешанные многочисленными шаблонами типа НТЗ, ОРИСС и так далее. AndyVolykhov 12:19, 4 февраля 2016 (UTC)

  • Конфликт "ЗС-КУ" обычно возникает так: ещё не вынесенную статью выставляют на ЗС, кто-то её там видит, выносит на КУ, и вот тут появляются протесты "не надо выносить на КУ то, что на ЗС". Моё мнение состоит в том, что при таком конфликте статью можно снимать с ЗС, но не с КУ. MaxBioHazard 14:03, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Моё мнение состоит в том, что не столь важно, откуда снимать, сколь то, что это ситуация ненормальная и требует немедленного решения. AndyVolykhov 18:19, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Сегодня вынесли, завтра сняли - это рабочий процесс. Главное, что бы на ЗС не появлялись красные ссылки --P.Fiŝo 06:28, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Всё строго наоборот. Красные ссылки — это вообще не проблема. (В работе недели они и должны быть, пусть и не каждый раз). А этот процесс рабочий для нас, а вот для читателя это проявление нашего идиотизма (зачем эти дураки показали мне эту ссылку, если статья на удалении?) AndyVolykhov 07:24, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Там на ЗЛВ пытаются что-то подобное сделать, запретив выносить формулировки, против которых высказалось несколько человек. Ле Лой 11:00, 5 февраля 2016 (UTC)
    • Это другой вопрос, не менее логичный, но совершенно другой. Конечно, выносить на Заглавную без консенсуса не стоит. Но статью, обоснованно вынесенную на КУ, не надо выносить на ЗС, даже если на ЗЛВ и не будет возражений против этого. AndyVolykhov 12:47, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Увы, в проекте ЗЛВ уже пытались обсуждать именно такую формулировку: "статью, обоснованно вынесенную на КУ". Проблема в том, что судить об обоснованности вынесения на КУ можно только одним способом: дождавшись итога на КУ. Vcohen 20:57, 5 февраля 2016 (UTC)
        • Разве это проблема? AndyVolykhov 22:18, 5 февраля 2016 (UTC)
          • А разве нет? Хорошо, тогда сценарий такой. Стоит статья на ЗС. Кто-то поставил в нее шаблон КУ. Ничего не делаем, ждем итога. За это время проходит три дня (или сколько там надо) и статья уходит с ЗС своим чередом. Годится? Другой вариант: итог подвели быстро. Если статья оставлена, ничего не делаем. Если статья удалена, то убираем красную ссылку обычным путем. Годится? Чем это отличается от нынешней ситуации? Vcohen 22:42, 5 февраля 2016 (UTC)
            • Тут только один подход. Выносить на ЗC такие статьи, номинирование на удаление которых будет в области нарушения правил. То есть оформленные, достаточно длинные статьи с показанной значимостью, с источниками на ключевые утверждения. Тогда их снимают с КУ очень быстро. Естественно, для этого и существует обсуждение на ЗЛВ, дабы проблемные статьи не попадали на заглавную. - Saidaziz 04:34, 6 февраля 2016 (UTC)
              • Не выйдет. По внешнему виду статьи невозможно быстро доказать, что она не может быть вынесена на удаление. Там может быть что угодно: оформленное копивио из печатного источника, хитроумный орисс, много всякого. Это вам не патрулирование. MaxBioHazard 04:45, 6 февраля 2016 (UTC)
                • Значит, следует ограничить ЗС только патрулированными статьями без шаблонов типа {{rq}}. Я думаю, ЗЛВ справится с нахождением редактора, который оперативно отпатрулирует статьи-кандидаты. — Igel B TyMaHe 08:29, 7 февраля 2016 (UTC)
                • Всегда есть вероятность, что даже в хорошо оформленной с виду статье, скрывается нарушение правил. Случается, что и в ХС/ИС после избрания открываются серьёзные недостатки. Однако единственный путь — рецензирование перед всяким выносом на ЗС. Оно снижает вероятность попадания некачественного контента на всеобщее обозрение. Я замечал, что даже после высказанных замечаний статья благополучно попадала на заглавную, хотя недостатка в кандидатах не наблюдается. - Saidaziz 06:23, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с топикстартером. Наличие шаблонов «К удалению» в анонсированных для широкой публики статьях нелепо и показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы. Я предлагал для ЗЛВ правило о статусе-кво — статьи с уже проставленными шаблонами КУ на Заглавную не выносятся, а статьи, уже попавшие на заглавную страницу, не номинируются к удалению, пока не кончился срок пребывания. Википедия не треснет от того, что статья с нарушением правил проживёт без меча над головой 3 дня, у нас и мистификации, и КОПИВИО, годами жили. Если кого-то непреодолимо тянет «Нет-нет, я хочу сегодня, нет-нет, я хочу сейчас» — пусть обратит свой взор на годовалые номинации с КУ. Carpodacus 07:32, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Обращаю взор. Итог "оставить" подвёл Grebenkov 28 апреля 2015. Анонсирование этой статьи на ЗС (при наличии в ней шаблона КУ) никак не повредило репутации рувики, на СО ЗЛВ-шаблона претензий не было высказано... --DarDar 10:17, 6 февраля 2016 (UTC)
    • показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы - как что-то плохое. У нас тут не тоталитарное государство, в котором всё внутренне скоординировано; у нас тут плюрализьм мнений, при котором один выносит статью на СГ, а другой - на КУ - и это наш плюс. MaxBioHazard 11:37, 6 февраля 2016 (UTC)
      • Видишь ли, Макс. Если у нас на заглавной странице будет блок «Нарушающие правила статьи» или ещё что-то подобное и читатель будет находить там статьи с шаблоном удаления — это, пожалуй, нормально, читатель будет видеть нарушителей, представленных как нарушители. Точно так же как в не-тоталитарном государстве по телевизору можно смотреть криминальную хронику, представляющую маньяков в качестве маньяков. Но если статья значится в блоке интересных фактов или, тем более, хороших статей, а оно при этом помечено «К удалению» — это ненормально и не должно быть нормальным. Точно так же как не будет нормальным, если в парламенте заседает депутат, против которого суд рассматривает уголовное дело об убийстве. В демократических государствах депутатская неприкосновенность к чему? А требования к кандидату по судимостям?
      • Если ты считаешь, что всякая скоординированность есть тоталитаризм — ну, я даже не знаю тогда, что не тоталитаризм. Нобелевская премия — тоталитаризм. На вручении Нобелевской премии ещё ни разу не было, чтобы кто-то из нобелевского комитета кричал «Да это же шарлатан/военный преступник, в тюрьме ему сидеть, а не премии получать!». Carpodacus 12:03, 9 февраля 2016 (UTC)
        • ХС не выносятся на КУ. На КУ выносятся статьи, висящие в блоках "Новости" и, очень редко, "ЗЛВ". И читателю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что написанная 12 часов назад статья об очередном теракте, попавшая в блок новостей, вполне может быть вынесена на КУ. Ну ещё могут быть вынесены статьи по синим ссылкам из анонсов ХС/ИС, но они и так мало повышенного внимания привлекают. MaxBioHazard 15:29, 9 февраля 2016 (UTC)
          • ИСП выносились многократно, в прошлом году выносилась и ХС. --Deinocheirus 15:58, 9 февраля 2016 (UTC)
        • И поправлю твою аналогию. Вынос на КУ вовсе не означает действительной плохости статьи, а лишь символизирует мнение о таковой как минимум одного участника. Так что корректной аналогией будет такая: нормально, когда депутатом или министром является человек, про которого хотя бы одно не слишком помойное СМИ пишет, что он вор. MaxBioHazard 16:24, 9 февраля 2016 (UTC)
          • Это у тебя неправильная аналогия. Аналог выноса на КУ — возбуждение дела в суде. Поднятие вопроса об экзекуции перед уполномоченными на то лицами, которые будут обязаны проанализировать виновность и вынести какой-то вердикт (оправдательный, конечно, тоже допускается). Итог на КУ — аналог вынесенного приговора, после которого возможна только апелляция-кассация (путём оспаривания итога). То есть нахождение анонсированной на ЗС статьи одновременно и на КУ — это именно что выступление политика в парламенте или на государственных переговорах, покуда против него официально возбуждено уголовное дело. Да, презумпция невиновности, но все равно нонсенс, который возможен только в исключительных случаях. И для того депутатская неприкосновенность. А называть депутата преступником в СМИ — это аналог высказывания о статье на СО или на форуме. То есть «А я так думаю». Ну и думай себе, делись с другими. Если только по материалам твоих дум ты или кто-то другой не решится пойти в суд, то ничего вообще не будет. Разве что сам ещё пострадаешь за распространение пустых порочащих слухов (у нас — блок за троллинг).
  • А что касается понятной проблематичности новостных статей, то ты в очередной раз вообразил на месте читателя самого себя, знающего все правила и консенсусы, только по не названию. ВП:НЕНОВОСТИ как раз одно из самых неожиданных правил для неискушенных юзеров. Потому что, во-первых, ему вообще непонятно, как так незначимо, когда вона же по всем каналам с утра до ночи твердят. Во-вторых, читатель видел в Википедии много похожих статей о недавних событиях, тоже созданных по горячим следам и по новостям. А уж мысль, что значимость новостной статьи заключается в паре фраз из отсроченного АИ (когда там 130 предложений по свежаку), ему точно в голову не придёт. Ты хотя бы погляди, сколько статей регулярно выносится на КУ за НЕНОВОСТИ, а потом суди, что кому понятно. Carpodacus 05:11, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Исходный тезис мне кажется, как минимум, спорным. Если статья не представляет собой совсем уж непотребный огрызок или помойку, увешанную предупредительными шаблонами всех мастей, то наличие шаблона КУ не должно негативно сказываться на репутации проекта. Мы ведь не предлагаем читателю готовый продукт (таковым, с большими оговорками, должны выглядеть только ХС, ИС и ИСП - и там, действительно шаблон КУ будет смотреться странно). Что касается ЗЛВ и - тем более и по определению, ТС - то это статьи "в развитии", в работе, в процессе которой может возникать потребность, скажем, в уточнении значимости темы статьи. Зачем прятать эту текущую работу от читателя? Пусть он примет в ней участие, пусть подключается к обсуждению, пусть вовлекается через это в активную работу над проектом. --Dmitry Rozhkov 11:15, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Ставить стабилизацию при попадании в ЗЛВ, снимать по окончании. Статьи уже с КУ в ЗЛВ не выносить. Для блока новостей и изображения дня (и тем более разных работ) я не только не вижу проблемы в красных ссылках, но и категорически приветствую их наличие, так как они стимулируют редактирование. Видишь красную ссылку на ЗС — сделай её синей, а не убери с глаз долой. — Igel B TyMaHe 08:37, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Автоматическая стабилизация на время нахождения на ЗС в ЗЛВ, текущих событиях и ХС уже производится. Ле Лой 23:27, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Лицо Википедии местами прыщаво, но это не повод вводить читателя в заблуждение слоем штукатурки. Читатель, очевидно, не дурак, хотя его всегда почему-то представляют несколько слабоумным. С уважением, Кубаноид 21:59, 16 февраля 2016 (UTC)

Примеры в Википедия:Именование статей/Уточнения[править]

В нижней части этого правила даны некоторые примеры именования статей. При этом, вероятно, часть статей с момента написания правила была переименована, а потому данные примеры в правилах лишь дезориентируют новичков (в скобках — мои комментарии курсивом):

Итого, из 15 примеров, приведённых в правиле, 6 не соответствуют действительности. Предлагаю удалить или заменить эти примеры. Ну, или переименовать статьи (желающие могут вынести на ВП:КПМ). LeoKand 10:39, 3 февраля 2016 (UTC)

  • Интересно, что было бы, если бы все «дизамбиги» именовались без уточнения, а все частные значения — с уточнениями (не отдавая основную страницу под пресловутое «основное значение»)? --OZH 13:13, 3 февраля 2016 (UTC)
  • А что здесь обсуждать? Если примеры не соответствуют действительности, устарели - удаляйте их. Когда я исправлял в каком-то правиле давно устаревшую информацию, что-то вроде "описания правок не могут быть удалены", я не спрашивал об этом разрешения на фпра. MaxBioHazard 13:42, 3 февраля 2016 (UTC)
то, что после удаления примеров почти и не останется (ещё и 1984 к сносу и оборотни …) — и надо будет либо подобрать новые, либо совсем отказаться. Retired electrician 06:14, 4 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему, тоже очевидный случай. --Сибиряк 13:58, 3 февраля 2016 (UTC)

Отмена "быстрых" действий администратора на КУ[править]

Предлагаю добавить уточнение в правила удаления страниц, что быстрый (досрочный) итог по номинации удаления (как оставление, так и удаление) может быть отмненён другим администратором с обоснованием, но без дополнительного обсуждения (на оспаривании итогов, например). При этом обоим администраторам рекомендуется не подводить окончательный итог. Это уменьшит количество бюрократии вокруг номинаций, которые одни считают очевидными, а другие -- нет. -- VlSergey (трёп) 08:37, 2 февраля 2016 (UTC)

  • +1. Быстрому действию должно соответствовать быстрое противодействие. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Это не должно распространяться на случаи повторных обсуждений по тем вопросам, по которым уже имеется итог. AndyVolykhov 09:23, 2 февраля 2016 (UTC)
    • зачем по этим вопросам разводить бюрократию итог->опротестование, если на этом самом опротестовании будет разбор тех же самых аргументов? Не проще обсудить в том месте, где привычнее? -- VlSergey (трёп) 10:44, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Затем, что по факту это уже оспаривание дважды подведённого итога, и оно уж точно не должно происходить обычным порядком на КУ, его нужно вести на странице для сложных итогов, а лучше вообще в АК. AndyVolykhov 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Новое уточнение должно касаться всего, формулировка номинатора абсолютно корректна. Вряд ли хоть один администратор станет пользоваться таким правом ни с того, ни с сего. А по ранее подведённым итогам бывают и ошибочные решения, и могут появиться необходимые АИ, любая дворовая команда, гаражный ансамбль или шаражкина корпорация могут со временем добиться успеха и стать значимыми, а быстро закрывший номинацию администратор мог этого не заметить, все люди. В предложенном уточнении необходимость обоснования оговорена. С уважением, --DimaNižnik 18:24, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Да, все могут ошибаться. Но для того, чтобы ваша реплика была аргументом, нужно предположить ошибку сразу двух администраторов, а это маловероятно. Как правило, тут идёт речь о серой зоне, о столкновении разных подходов (у которых есть сторонники среди администраторов или хотя бы ПИ). И нелогично полагать, что мнение одного администратора (который настаивает на отмене итога) априори может перевешивать сразу два других. AndyVolykhov 18:43, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Почему ошибаться должны два админа? Вроде в исходном предложении речь идет всего о двух, подведшем быстрый итог и оспорившем его. И тут уж они оба могут и ошибаться и оба могут быть правы, но третий то кто? ShinePhantom (обс) 04:26, 3 февраля 2016 (UTC)
            • БУ и быстрое оставление предполагают очевидность, и если хотя бы одному администратору, пускай одному из четырёх-пяти, что-то кажется не очевидным, значит это по крайней мере не очевидно. Обсуждение на КУ рассудит. То, что для нового обсуждения нужны новые аргументы, знают все администраторы, и без этого отменять решение другого администратора никто не будет.--DimaNižnik 19:01, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Вы про конкретный случай или про идею вообще? ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Думаю, что лучше двум администраторам сначала обсудить спорный вопрос, а затем принять совместное решение. Совершенно незачем делать это публично. — Bulatov 11:38, 2 февраля 2016 (UTC)
    • То есть реальные причины решения должны оставаться тайной для остальных участников? Так такая возможность есть, независимо от принятия или отклонения этого предложения. Вопрос в том, чтоб избежать излишней волокиты. Другой администратор, такой же специалист по удалениям, вполне может заметить очевидную ошибку. С уважением, --DimaNižnik 18:37, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Бинарные коммуникации даже между двумя админами не всегда удобны и легки. Я вот могу достаточно оперативно связаться максимум с третью админов. И в любом случае обсуждения, касающиеся непосредственно судьбы статьи, следует вести инвики, дабы всем видны были аргументы. -- ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • +1. Плюс стоит зафиксировать в правилах хорошое, на мой взгляд, предложение Abiyoyo насчёт подведения «на глазок». Т.е. оставлено/удалено по упрощенной схеме. Отменить итог можно прямо здесь в течение недели и т.п. Такое вроде применялось, но почему-то не прижилось.--Alexandr ftf 18:31, 12 февраля 2016 (UTC)
    • да кроме меня, кажется, никто не применял. А так применял, наверное, с сотню раз, оспариваний припоминаю два. -- ShinePhantom (обс) 16:57, 13 февраля 2016 (UTC)

Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках[править]

Дополнение к ВП:ЧНЯВ[править]

Доброго времени суток. Хочу обратить ваше внимание на то, что в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава, фактически переходящие в разряд баз данных. В связи с этим предлагаю дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ абзацем, который бы назывался "Википедия — не база данных подвижного транспорта" с кратким перенаправлением типа ВП:НЕСТТС. В случае утверждения появится возможность привести такие списки к обобщённому виду. С уважением, Vladislavus 17:24, 30 января 2016 (UTC)

А зачем? Неужели самого «НЕКАТАЛОГ» недостаточно? А не нужно ли добавить пункты: «Википедия — не справочник аптек Москвы», «Википедия — не база данных по успеваемости учащихся Санкт-Петербурга» и т. п.? Эйхер 18:17, 30 января 2016 (UTC)
Насчёт "не база данных" уже интереснее и конструктивнее :-), так как сейчас в НЕКАТАЛОГЕ случай с базами данных приведённых вами примеров не прописан, а равно как и с базой данных ПС. --Vladislavus 19:33, 30 января 2016 (UTC)
      • После чего улетят, например, все статьи о спортсменах, наполненные профильными сводками об их спортивной биографии. Спасибо, без такого правила мы лучше обойдёмся. Вы для начала определите, что такое сам каталог-то. А то из ВП:НЕКАТАЛОГ, кроме перечисленных тривиальных случаев, это вообще никак не понять, чем итак уже разведена паранойя. Carpodacus 04:14, 31 января 2016 (UTC)
        • По сравнению с жёсткими критериями, которые убивают другие статьи, спортсменов окучивают весьма либерально, безо всякого соответствия их весу в обществе в целом. Статьи имя-фамилия-статистика, возможно, и следует удалять. Хотя я предпочту послабление для прочих тем. — Igel B TyMaHe 08:13, 31 января 2016 (UTC)
        • Кстати, у спортсменов есть больший аналог под данную ситуацию — это статьи о сборных, в которых тоже перечисление «подвижного состава». — Igel B TyMaHe 08:18, 31 января 2016 (UTC)
      • UPD. Кстати, посмотрел Ваш вклад — заверяю Вас, с НЕБАЗОЙДАННЫХ примерно половина статей, которыми Вы интересуетесь, будет удалена без единого шанса. Вы ничего вообще не сможете возразить, например, на вынос 95% статей о железнодорожных станций со словами «База данных в чистом виде».
        Caprodacus, для железнодорожных станций я планирую написать отдельный проект критериев значимости. А в этой теме форума я планировал обсудить как раз вопрос с базами данных подвижного состава в статьях. Vladislavus 08:25, 31 января 2016 (UTC)
        • Правда заключается в том, что никакого отдельного критерия значимости ни для чего Вы написать не сможете, пока не докажете соответствие всех до последнего элементов множества правилу ОКЗ. Его святые ревнители придут к Вам на обсуждение правила в первый же день, и без их согласия ничего не утвердят. Железнодорожные станции более чем в 90% случаев этому соответствовать не будут.
          • По факту ЧКЗ делятся на расширяющие и сужающие ОКЗ. Если есть ЧКЗ, теми, кто подводит итог, ОКЗ игнорируется. В первую очередь касается имманентной значимости перечисленных в ЧКЗ персоналий. — Igel B TyMaHe 11:23, 31 января 2016 (UTC)
            • По факту, ни один новый ЧКЗ, обходящий ОКЗ, ныне принять не удастся. Все, какие есть — счастливое наследие стародавних времён. Carpodacus 12:37, 31 января 2016 (UTC)
          Зато у Вас, в принципе, есть реальный шанс принять какое-нибудь НЕБАЗАДАННЫХ, да. Для того, чтобы удалить из статьи про новосибирский автобус подвижной состав, ага (Вы его совсем никак иначе не удалите?). Только когда это правило будет принято, статья про новосибирский автобус будет на КУ целиком, а десятки тысяч статей, например, про значимых по БИО спортсменов будут удалены без шансов (БИО-то БИО, но не БАЗАДАННЫХ, негоже такую статью держать). И объясняйте потом Царю Гороху, что Вы всего только перепись автобусов в депо хотели из статей убрать. Carpodacus 09:35, 31 января 2016 (UTC)
Основная проблема правил Википедии — в том, что их ваяют люди, которые не представляют последствия использования их творчества руками других людей. Carpodacus 04:20, 31 января 2016 (UTC)
  • Есть ВП:НЕРАСПИСАНИЕ--Draa_kul talk 19:42, 30 января 2016 (UTC)
    НЕРАСПИСАНИЕ — это о расписании :-). Я уже принял решение перевести обсуждение на вопрос, связанный с базами данных, включая уже вышеупомянутые. --Vladislavus 20:00, 30 января 2016 (UTC)
  • Поскольку номинатор не привёл ни одного примера, я вижу обсуждение сферической статьи в вакууме. LeoKand 23:30, 30 января 2016 (UTC)
    а что тут искать Новосибирский автобус или Нижегородский троллейбус - Saidaziz 04:23, 31 января 2016 (UTC)
  • Эти статьи (мягко говоря) — совершенно разные. В статье про Новосибирск просто перечислены модели используемых ТС и занимает это всего 3 (три!) строчки на небольшом 11-дюймовом мониторе. Во второй статье информация несколько более подробная — дана в разбивке по транспортным предприятиям и указано количество единиц каждой модели. В любом случае, не вижу никакой катастрофы ни с одной из двух статей, требующей ужесточения правила. LeoKand 08:27, 31 января 2016 (UTC)
  • в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава - значит надо затребовать опубликованные АИ на эти списки. И если таковых не обнаружится - то снести эти списки из статей как нарушение ВП:ПРОВ. --Grig_siren 09:09, 31 января 2016 (UTC)
    • Считаете, список троллейбусов города за 100 лет, выдуман автором? Музейная экспозиция - тоже вид такого опубликованного списка, оттуда же и снимки принесены. — Igel B TyMaHe 11:26, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция — первичный источник, о значимости списка (значимости факта) она ничего не говорит. С уважением,--DimaNižnik 11:42, 31 января 2016 (UTC)
        • Музей - это вторичный источник, первичный - это гараж. — Igel B TyMaHe 15:51, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция - это источник на модели подвижного состава, который когда-либо использовался в транспортном хозяйстве. И такая информация в статье об этом хозяйстве вполне допустима. Но музейная экспозиция не может быть АИ на конкретные экземпляры (идентифицируемые номерным знаком и заводским серийным номером). Такую информацию можно добыть только из ведомственных архивов, которые по определению опубликованными АИ не являются. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Правило ВП:ЧНЯВ итак не достаточно внятное и не оговоривает его взаимоотношения с другими правилами. Википедия не является много чем, не перечисленным в нём, и добавление каждого нового пункта не только усложняет использование и изучение правила, но и добавляет впечатление, что всем остальным она является. И неясно, чем провинились списки троллейбусов — если есть АИ, пусть себе существуют. Дополнять ВП:ЧНЯВ имеет смысл только в очень серьёзных случаях, например, наличие массового непонимания того, что раздел русский, а не российский, ВП энциклопедия международная, и статьи не должны быть такими. С уважением, --DimaNižnik 12:15, 31 января 2016 (UTC)
  • А можно примеры? Если где-то есть повагонные перечни, это, конечно, никуда не годится. Если просто перечень, какие типы вагонов использует депо — это, конечно же, нужно оставить, это важнейшая информация. Более того, количество используемых вагонов каждой модели тоже имеет смысл (хотя бы с актуальностью на какой-то разумный момент, не надо каждый день обновлять). AndyVolykhov 13:01, 31 января 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что в статьях о транспортных системах небольших городов встречаются и повагонные перечни. Конкретные примеры сейчас привести не могу, но ответственно заявляю, что из какой-то статьи я что-то подобное выпиливал (возможно, методом вынесения на ВП:КУ). За давностью подробностей уже не помню. А с тем, что перечень типов и моделей имеет право на присутствие, не спорю. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Против, сейчас с этим вопросом адекватно прописано.--Arbnos 19:37, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Против. Например: в англовики прекрасно себя чувствует статья en:San Francisco Municipal Railway fleet, где вполне энциклопедично описан каждый из трамвайных вагонов «музеефицированной» системы транспорта Сан-Франциско, с указанием города происхождения (например Милан, Чикаго, Мехико) и года выпуска (например, 1947 год). Это - хороший пример, когда перечисление подвижного состава оправдано в энциклопедической статье. --M5 11:51, 18 февраля 2016 (UTC)

Именование иностранных газет[править]

Есть ли какие-то рекомендации по названиям иностранных газет внутри статьи? Название самой статьи — всегда оригинальное, например, The Daily Telegraph или The New Republic. Но в преамбулах полный бардак вариантов, где комбинируются русский перевод, английское название, русская транскрипция. Например: где-то «Новая республика (англ. The New Republic)», где-то "Дейли Телеграф (англ. The Daily Telegraph), где-то «The Baltimore Sun („Балтимор Сан“)», где-то «Der Spiegel, „Шпи́гель“ (нем. Der Spiegel — „зеркало“)». --SSneg 09:47, 28 января 2016 (UTC)

  • Википедия:Оформление_статей#Курсив. Retired electrician 10:59, 28 января 2016 (UTC)
  • А почему название всегда оригинальное? Совсем не всегда: Жэньминь жибао, Аль-Ахрам. Vcohen 13:16, 28 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, что этот вопрос вас волнует. Вряд ли есть повод в упомянутых случаях выводить на первое место транскрибированное название. Ну выведем мы «Таймс» вперед — но в самой статье у нас всё равно останется в основном оригинал, а если мы заменим и эти названия — нам, чтобы быть последовательными, надо будет заодно переводить и всяческие The Sunday Times, The Times of India и т. д. — тысячи их.<p>Как было справедливо замечено, названия газет (в отличие от названий издательств и пр.) хороший стиль выделять курсивом (в том числе в заглавии — используя шаблон {{заголовок курсивом}}). Что энциклопедия отражает названия в оригинале — так, в общем-то, и должно быть, в «локализации» (в различных ее проявлениях, начиная от перевода и заканчивая отказом от заимствованных слов — см. мокроступы) не стоит заходить слишком далеко. — Джек, который построил дом 16:40, 28 января 2016 (UTC)
    • Названия китайских, японских, арабских, тайских и прочих газет вы предлагаете давать с использованием соответствующего письменной системы, я вас правильно понял? LeoKand 16:51, 28 января 2016 (UTC)
      • Очень хорошо, что на этот раз вы поинтересовались, правильно ли вы меня поняли. А то я уж было подумал, что у вас спорт такой — приписывать мне всякие безумные идеи, а потом их убедительно опровергать. Из того, что я написал «не стоит заходить слишком далеко», в данном случае следует, что неправильно: переводить названия в других письменных системах — это точно не «слишком далеко». Кроме того, у топикстартера речь шла об употреблении названий внутри статьи; о выборе названия для самой статьи существует правило Википедия:Именование статей/Иноязычные названия (в том числе в отношении упомянутых вами случаев — Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Иные письменности), к которому мне нечего добавить. Ну и вообще разговор об иных системах письменности здесь — это офтопик. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
    • В 2013 году вы вкладывали в прочтение того же куска руководства другой смысл: «Не исключаю, что изначальный замысел автора этого пассажа был — что забирать в курсив надо только то, что дано именно для уточнения написания, как в приведенном примере с The New York Times. Полагаю, на это и надо исправить». Я склонен согласиться именно с этой трактовкой, а что заставило вас её поменять? --Deinocheirus 17:17, 28 января 2016 (UTC)
      • Так тогда там висело совсем другое. Всё правильно — после того обсуждения пассаж про выделение курсивом всех иноязычных вхождений и убрали (что пора было сделать еще раньше, коль скоро он всё равно нигде не соблюдался). Сейчас там висит совсем другое, про выделение одного класса названий и невыделение другого сообразно с английской традицией. См. также правило ВП:МУЛАТ, при принятии которого наиболее активно обсуждался этот вопрос. — Джек, который построил дом 17:51, 28 января 2016 (UTC)
      • @Deinocheirus: извиняюсь за невнимательность — я думал, что вы ссылались на другое обсуждение, которое происходило на форуме правил, после которого тот кусок был удален, а новый вставлен. Оно было позже. А тут вы, оказывается, откопали такие интересные рассуждения от моего лица. Но там тоже упомянут в качестве возможного тот вариант, который теперь включен в правило. — Джек, который построил дом 18:56, 28 января 2016 (UTC)
  • Кстати, в связи с упоминанием правила хотел бы обратить внимание топикстартера, что принцип «название статьи — всегда оригинальное» неуниверсален даже для названий на латинице:
«Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер)».
Или: Би-би-си. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
  • @SSneg: И всё-таки для названий, которые много наших авторитетных источников дают в транкрипции ("Таймс" — не "Зе Таймс" же; "Шпигель", а не "Дер Шпигель"), я бы задумался. Ну и еще такой момент — по правилам главный термин статьи должен быть жирным, а догадываются выделять в таких случаях только транскрипции. Возможно, есть смысл давать так:
«Таймс» (The Times) — ежедневная газета в Великобритании...
а дальше смотреть: там, где говорится, что много газет позаимствовало название, — там The Times, а в остальных местах всё же "Таймс". — Джек, который построил дом 15:52, 8 февраля 2016 (UTC)

АИ по именованию иностранных газет[править]

Есть авторитетный справочник [http:// www.twirpx.com/file/554458/ Зарубежная печать/Лосев С. А. (ред.). — М.; Политиздат, 1986]. Предлагаю его использовать для именования иностранных газет. Шаблон такой: «Нью-Йорк таймс» (транскрипция) (The New York Times (английское название) — «Нью-йоркское время» (русский перевод) и так по каждой газете, журналу, информагентству.--Vestnik-64 17:06, 19 февраля 2016 (UTC)

Вношу предложение убрать из Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница пункт:

4. Названия СМИ (CNN, Die Welt).

Это уравнивает оригинальные названия иностранных СМИ на латинице с иными письменностями. Все названия будут в форме транскриции.--Vestnik-64 09:45, 21 февраля 2016 (UTC)

(−) Против. Морально устаревший советский стандарт, чреватый километровыми срачами из-за транскрипции каждого второго названия («Зэ джорнал оф эплайд кэмистри энд мэсемэтикл байолоджи», йе). Спасибо, не надо. 2A03:7380:23C2:4000:1D6B:C029:8320:A3A5 10:18, 21 февраля 2016 (UTC)
Откуда Вы нашли такой срач «Зэ джорнал оф эплайд кэмистри энд мэсемэтикл байолоджи»? Такого нет ни в справочнике, ни в Википедии и даже гугл-тест не выдаёт никаких результатов. Сами придумали? И вообще подбирайте выражения. Вот, напрмер, как будет выглядеть преамбула для газеты Die Welt:
«Вельт» (Die Welt — «Мир») — влиятельная (709 000 читателей) информационная...--Vestnik-64 11:35, 21 февраля 2016 (UTC)

Профессор РАН[править]

В связи с появлением данного звания есть ли смысл добавить еще один содержательный критерий к ВП:УЧС или, учитывая условия присвоения, это вполне может стать одним из формальных критериев в ВП:УЧФ? — Maxinvestigator обсужд. 16:53, 27 января 2016 (UTC)

  • Я считаю, что если и добавлять, то в УЧС. Все-таки это не академики. И обратите внимание, список уже получивших звание (из статьи) — сплошь красный. Тилик-тилик 20:09, 27 января 2016 (UTC)
    • коллега, у нас и список членкоров РАН не очень-то синий... --Halcyon5 20:29, 27 января 2016 (UTC)
      • ну что вы, визуально он гораздо сине́е, примерно 50 на 50. Тилик-тилик 20:38, 27 января 2016 (UTC)
    • Красный он потому, что кое-кто не знает, что пробел после запятой ставить надо. Про Светлану Бурлак есть статья, например. AndyVolykhov 20:36, 27 января 2016 (UTC)
      • Ваша правда, после исправления синих стало больше. Но всё-таки, просто добавить это в УЧФ как-то сомнительно. Там в соседней строчке нобелевские лауреаты, а тут всё же уровень ниже. Тилик-тилик 20:43, 27 января 2016 (UTC)
  • судя по критериям присвоения, 2-3 пункта УЧС у любого из них вполне набирается, так что я за новый формальный критерий (или добавление в п.1 УЧФ). думаю, по весомости научных достижений энти профессора соответствуют «учёным, занимающим видное положение в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба» (п.2), а уж иных ректоров и переплюнут. --Halcyon5 20:28, 27 января 2016 (UTC)
  • По-любому они ближе к народному учителю, чем к нобелевскому лауреату. А есть ли в других академиях что-то аналогичное? С уважением, --DimaNižnik 20:57, 27 января 2016 (UTC)
    • Аналогичного не обнаружил, есть иностранные члены, есть лауреаты различных премий, наград и медалей.— Maxinvestigator обсужд. 08:19, 11 февраля 2016 (UTC)
  • По описанию критериев это пункт 2 УЧФ. --Pessimist 09:00, 28 января 2016 (UTC)
  • Звание введено совсем недавно. Предалагаю для начала присовокупить к п.4 ВП:УЧС. А там видно будет. — Bulatov 13:21, 28 января 2016 (UTC)
  • А есть среди них те, кто не проходят по нынешним критериям? Или те, кто проходят, но поиск АИ на это соответствие затруднён? NBS 15:04, 30 января 2016 (UTC)
    • Во-первых, точно есть персоны, соответствующие второму формальному критерию (директора крупных научных институтов). Во-вторых, точечный анализ показал, что у многих будет соблюдаться 4-ый содержательный критерий, касающийся профессорской работы в ведущих или уникальных вузах по данной специальности, плюс 6-ой критерий, касающийся публикаций в ведущих научных журналах, по крайней мере, в тематических (геологи в ведущих геологических изданиях, биологи в биологических и т. д.). Допустим, что звание «Профессор РАН» станет еще одним содержательным критерием, то эти персоны будут твердо набирать три критерия для подтверждения значимости. Разумеется, могут найтись исключения, так как я проанализировал не всех. Но учитывая условия присвоения, то они действительно, как отметил участник Pessimist, соответствуют второму пункту УЧФ. Что касается АИ, то поиск действительно затруднён, подчас имеется только скудная информация на сайте вуза или научного института, плюс возможность анализа публикационной активности на различных порталах. — Maxinvestigator обсужд. 08:19, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Там очень слабые критерии отбора, будет проходить очень много народа. Ничем не отличается от п. 4 ВП:УЧС, который, кстати, должен включать любого профессора — не только по заниманию соответствующей ставки, но и по наличию ВАКовского звания. სტარლესს 15:13, 30 января 2016 (UTC)
    • Отнюдь не любого. Уникальных по какой-то специальности вузов немного, ведущих побольше, но тоже все подряд в ведущие не запишешь. --Deinocheirus 15:24, 30 января 2016 (UTC)

@Pessimist2006, NBS, Deinocheirus: согласно данной новости список профессоров формально готов (из практически 500 персон статьи есть в лучшем случае у 30). Но, учитывая данный источник, их количество может возрасти до 5-6 тысяч. Была мысль преобразовать текущую статью в информационный список, но, учитывая количество возможных в будущем включений, ее размер будет внушителен (есть ли ограничение по количеству включений в списках?). С учетом изученной к данному моменту информации я на распутье, но больше придерживаюсь стороны по включению этого почетного звания отдельным пунктом ВП:УЧС, в основном из-за скудности АИ. Хотелось бы еще услышать ряд мнений, возможно, итоговых. — Maxinvestigator обсужд. 08:00, 17 февраля 2016 (UTC)

Список не стоит. Многотысячные списки имеют смысл при соблюдении ряда условий: 1. Они опубликованы в надежных АИ именно в виде списков. 2. Они процентов на 95-99 выверены 3. Они не пополняются вовсе или пополняются незначительно и это пополнение опять же обязательно публикуется в известных заранее АИ. Тогда можно предполагать их адекватное отражение в Википедии. Примеры - списки Героев СССР или списки праведников мира. А в этом случае только категория. --Pessimist 08:16, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Ключевой фразой этого обсуждения я считаю: подчас имеется только скудная информация на сайте вуза или научного института, плюс возможность анализа публикационной активности на различных порталах. Даже при нынешних критериях содержательных критериях статьи об учёных, проходящих по этим критериям, иногда удаляются из-за несоответствия минимальным требованиям — а сейчас получим ещё потенциальные статьи вида «Родился … — окончил … — работает … — профессор РАН (2015) — список научных трудов» без видимых перспектив дополнения, которые рано или поздно попадут на КУ и будут удалены? К тому же до сих пор не показано, что что-то всё-таки ПОЛОМАНО: не приведено ни одного примера профессора РАН, о котором можно написать соответствующую минимальным требованиям статью, но который не соответствует ныне действующим критериям (или же такое соответствие труднее доказать, чем создать о нём нормальную статью). NBS 19:19, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Я уловил вашу мысль. Учитывая условия присвоения, новоиспеченный профессор РАН уже соответствует ряду содержательных критериев, в этом смысле нет причин загромождать их еще одним, и проблема наличия той или иной статьи в вики будет упираться в наличие АИ, по которым статья хотя бы будет соответствовать минимальным требованиям. Список, который сейчас имеется в статье, пока оставляем до получения дополнительной информации, которая позволит ей полноценно существовать без него. А после перенести этот список в Проект: Наука для эксперимента, чтобы проверить, как это почётное звание повлияет на судьбу того или иного ученого, учитывая, какие перспективы заявлены для них самой академией. — Maxinvestigator обсужд. 06:50, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Поддержу самое первое предложение в теме: данное звание можно приравнять к профессорской работе в ведущих/уникальных вузах по специальности. На формальный критерий значимости ВП:УЧ оно не тянет, но как содержательный — вполне. Кстати, есть прецеденты удаления по незначимости персоналий из данного списка: Нигматулина, Карима Робертовна. Pavel Alikin 05:12, 19 февраля 2016 (UTC)

Страшная оговорка в ВП:ОРИСС[править]

Я обратил внимание на многозначительную оговорку, висящую над правилом ВП:ОРИСС: Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ с поясняющей ссылкой: То есть «другие правила раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ», приоритетней правила ОРИСС. Я с недоумением ознакомился с иском в Арбком, на который дана заявка, и ощутил, что это типичный случай, когда ситуация не просто изменилась, но грозит диаметрально противоположными выводами. Указанный иск в Арбком касался участника, который писал статью с собственной критикой теории относительности, кивая на положения тогдашнего правила, что ОРИССом не являются Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков. Подобной жути в действующей версии правила (в критикуемой действующей, не в проекте на замену), разумеется, нету. Кроме того, в каком-то из тогдашних правил было прописано статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений... эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом)... Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. В современных правилах такого опять-таки нет и практика написания статей о маргинальщине давным-давно является другой (у нас даже симорон полетел за отсутствием научного разбора).

Я не могу оценить тогдашнее решение Арбкома иначе как вынужденной мерой в рамках конкретной ситуации, связанной с состоянием правил в 2009 году. С момента этой заявки прошло 6 лет, правила и практика стали совершенно другими. То, что всерьёз обсуждалось в тогдашнем иске Арбкома и отстаивалось удобными кусками правил, сейчас будет консенсусно удалено за считанные дни. Полностью оригинальные физико-математические выкладки вообще можно удалить по ВП:КБУ#С5. Сегодня нет никакой необходимости говорить «Ну да, это не нарушает ВП:ОРИСС, зато нарушает ВП:МАРГ, так что в топку». Сегодня это нарушает и ОРИСС в том числе (честно говоря, мне вообще непонятна нужность этой оговорки и в 2009 году, ведь подлежащая удалению статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно: если оригинальные математически выкладки тогда не нарушали ВП:ОРИСС, но нарушали ВП:МАРГ и не место для распространения новых идей, то и тогда их можно было удалять со ссылкой на оные нарушаемые правила). Я не вижу пользы от этой оговорки в нынешнем правиле.

В то же время я вижу очевидный вред, который можно творить со ссылкой на эту оговорку. На основании этой оговорки я могу пойти, например, в статью Агнесса Римская и понаписать туда что-то вроде:

  • Из физиологии известно, что скорость роста человеческих волос составляет в среднем около 1 см в месяц, а это позволяет заключить о невозможности чуда с прикрытием всего обнажённого человеческого тела быстро отросшими волосами (если только между обнажением Агнессы и появлением поблизости какого-либо мужчины, способного на неё взглянуть, не прошло несколько лет). Вмешательство кого-либо сочувствующего, протянувшего девушке покрывало, не исключено, однако в свете данных науки, не признающей ангелов, следует считать, что этим сочувствующим был представителем рода Homo sapiens, либо Агнесса сама нашла такое покрывало. Феномен исчезновения полового влечения при попытке контакта с партнёром вполне объясним в рамках научной сексологии и может быть вызван, например, восприятием некоего интенсивного раздражителя, создающего альтернативную доминанту сексуальному возбуждению. Исходя из предположения, что отращивание волос во всю длину тела может быть объяснено многолетним пребыванием Агнессы в публичном доме до того, как состоялись попытки её изнасилования, можно допустить, что девушка действительно по какой-то причине провела несколько лет в изоляции. В это время она не могла производить должного гигиенического ухода за своим телом. В таком случае мужчины могли испытать отвращение от резкого неприятного запаха тела потенциальной партнёрши или других проявлений её неухоженности, полностью подавившем сексуальное желание.

Да, это фееричный ВП:ОРИСС. Но я всего лишь выполнил предписание правила пожертвовать ОРИСС в угоду ВП:МАРГ. Carpodacus 12:11, 24 января 2016 (UTC)

Ни само правило ВП:ОРИСС, ни оговорка над ним сверху уже тыщу лет как не имеют отношения к текущей практике. Беда в том, что все попытки закрепить эту самую текущую практику упираются в непременное желание ряда участников найти чёткую грань между оригинальным исследованием, включая оригинальный синтез и допустимым обобщением источников. В связи с тем, что таковой четкой и однозначной грани по факту просто не существует, новое правило принять совершенно невозможно. Как и любое другое аналогичное. Я уже как-то предлагал заменить это безумие, дезориентирующее новичков, на ровно одну фразу: тезисам редакторов не место в статьях Википедии. --Pessimist 12:24, 24 января 2016 (UTC)
Марк, я тут следую любимой реплике Фантома, что слона лучше есть по частям. Новую версию правила мы ещё дцать лет, глядишь, не примем. А именно эту оговорку можно убрать из правила прямо сейчас. Carpodacus 12:26, 24 января 2016 (UTC)
Вместе с правилом. Им все равно никто по факту не пользуется. ShinePhantom (обс) 19:26, 24 января 2016 (UTC)
Ну ты же понимаешь, что если не рассматривать это предложение как шутку, то с таким выруливанием обсуждения кончится отсутствием итога и сохранением как самого правила, так и оговорки и вообще всего как ни в чём не бывало. Carpodacus 06:56, 27 января 2016 (UTC)
  • Да нет, вполне серьезно. Пользы от него никакой, только запутывает, по факту давно все пользуются логикой "I know it when I see it" -- ShinePhantom (обс) 17:20, 27 января 2016 (UTC)
  • Собственно я его не помню даже, когда вообще открывал и из содержания помню "изложение, а не сочинение" - хватает. -- ShinePhantom (обс) 17:22, 27 января 2016 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Если в статье появится подобная «феерия», её отменят, а потом сколь угодно долго можно упражняться в знании правил — обратно в статью это не пройдёт. — Igel B TyMaHe 21:21, 29 января 2016 (UTC)
    • А держать правила, не имеющие никакого отношения к реальности — это не-что? Если развивать Вашу мысль, можно вообще какие угодно правила больше не исправлять, обходясь знанием консенсусов, относительно которых знание правил не имеет никакой силы. Опытным участникам на самом деле без разницы, но ведь есть новички, которым начитаются и поверят. Carpodacus 07:07, 30 января 2016 (UTC)

┌──────┘
@Carpodacus: Ваш пример с доведением до абсурда был бы удалён в реальной статье по ВП:ВЕС: всё-таки Агнесса Римская значима как христианская святая, а не как предмет изучения оволосения женских представителей Homo sapiens. Впрочем, может быть какая книга типа "Христианские чудеса с их последующим объяснением и разоблачением". Найти такую книгу (если есть), доказать её авторитетность и уместность использования в конкретной статье — это уже обязанность будущих заинтересованных редакторов, если такие появятся.
Что же касается правила ОРИСС, то всё верно было сказано выше: им никто не пользуется, но оно нужно и хорошо как есть. Это вроде ВП:ИВП: прежде чем приступать к "ОРИССам" и игнорировать правила, нужно "ощутить атмосферу" и набраться опыта в написании статей, иначе ничего хорошего скорее всего не получится. --Neolexx 12:23, 30 января 2016 (UTC)

<p style="margin:1em 0 0 5%; font-size:105%">Джимбо, 31 августа 2015:

Я согласен со всеми, защищающими то, что я назвал бы „редакторским суждением“: когда учитываются все доступные источники информации в целом и делается обоснованное суждение. Я не согласен с той точкой зрения, что мы просто записываем что есть в надёжных источниках, удаляя любое своё суждение или мнение из процесса: это наивный и упрощённый подход, который привёл бы нас к рабскому повторению ошибок. Порой я думаю, что у нас всё ещё слегка похмелье с тех дней, когда „проверяемость, а не правдивость“ была часто повторяемой мантрой.
Тут же следует сказать, что поддержка обдуманного редакторского суждения не даёт добро на делание всего, что нравится или на исключение надёжных источников только потому, что не нравится, что в них говорится. Часто возможны случаи, когда редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками. Пример Fuzheado хорош в этом отношении (прим.: речь идёт о деталях убийства в Вирджинии), прежде всего потому, что не заполнен опасностями эмоциональной вовлечённости. Я бы сказал в данном случае, что верным решением было бы убрать информацию вовсе (как, по его словам, он и сделал) или же поставить корректную информацию (из первичного источника), пусть она и противоречит „Washington Post“. В последнем случае для будущих редакторов была бы полезна сноска о имеющемся противоречии по данному моменту, на случай, если именно этот момент когда-либо станет важным.

  • ОК, давайте с другой стороны. Допустим, потенциальные ужасные последствия от этой оговорки могут быть оперативно парированы с опорой на ВЕС, КОНС и ещё что-нибудь. Можно поинтересоваться, а потенциально полезные последствия от этого вообще возможны?
Не выводить собственные теоремы на просторах Википедии уже давно не разрешается. Более того, не разрешается именно потому, что из правила ОРИСС исключён искомый кусок. Та жертва правилом ОРИСС, на которую пошёл Арбком в иске, более неактуальна (но повторюсь, я не понимаю смысл этой жертвы и на момент иска: статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно, если оригинальная критика теории относительности тогда не нарушала ОРИСС, но нарушала ЧНЯВ и МАРГ, то по ЧНЯВ и МАРГ уже можно было прекрасно удалять).
В каком ещё случае правилом об ОРИССе требуется жертвовать ради соблюдения ЧНЯВа МАРГа? Если ни в каком, то зачем оно там бесцельно висит? Carpodacus 12:37, 30 января 2016 (UTC)
"Оно не просто так висит, оно дырку в обоях закрывает!" (с) Это несколько получается не обсуждение правил, а "объяснение текущих правил участнику Carpodacus :-) Давайте начнём с самого верху: в чём смысл ВП:ИВП? Допустим, какой редактор вставит в статью тот блок об оволосении и гигиенических привычках Агнессы, "потому что ВП:ИВП, вот я игнорирую, стоя на Пяти столпах". Почему ему вскоре будет если не стыдно, то мучительно больно в проекте? --Neolexx 12:49, 30 января 2016 (UTC)
Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП. ИВП — это если правилом чего-то недопустимо, а я так делаю. А тут как раз в строгом соответствии с правилом — это мне само правило ВП:ОРИСС своим текстом с самого верха и предписывает напрямую жертвовать ОРИССом ради ЧНЯВ и МАРГ. Carpodacus 12:52, 30 января 2016 (UTC)
конфликт редактирования > Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП Тут тогда и корень проблемы. Суть ИВП в том, что добросовестное разумное участние в проекте вообще не требует знания каких-либо правил: только основы вики-разметки и общесоциальных навыков коммуникации. Если человек добросовестно делает что-то разумное для пополнения Википедии и это нарушает одно из её правил, то проблема не в человеке, а в правиле. Которое тогда в игнор до его исправления или удаления. Однако если человек просто говорит "плевать мне на ваши правила, см. ВП:ИВП", то "Ciao bambino, sorry"...
Аналогично: ОРИСС — это хорошо или плохо, допустимо или нет? Когда человек только пришёл и начинает, то вообще плохо и недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Ну а дальше в будущем по обстоятельсвам и по конфликтности конкретной темы. В иных статьях, где "редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками", лишние запятую или предлог отследят и убрать заставят. В иных статьях всем пофиг, была бы статья хорошая. --Neolexx 13:06, 30 января 2016 (UTC)
Я вам про Ивана, Вы мне про болвана. Что такое ИВП, я знаю. Как применяется ИВП при необходимости, а когда кивки на него не помогут — тоже знаю. Что будет значить применение ИВП к правилу ОРИСС — могу представить (хотя не знаю реальных примеров и сомневаюсь, что перешагивать через ОРИСС будет реально необходимо в каких-либо исключительных случаях).
Я поднимал топик вообще не про ИВП, а про оговорку в правиле ОРИСС. Пятый столп ни единым словом при этом не упомянул. Каким образом, наличие или отсутствие в ОРИССе оговорки, что МАРГ и ЧНЯВ повыше рангом, влияют на ИВП, я вообще не понял. Чем был пятый столп, тем он и останется независимо от любого текста в правиле об ОРИССе, разве не так? Зачем Вы мне третьим сообщением к ряду объясняете, что такое ИВП и с чем его едят, когда я это сам прекрасно знаю и спрашивал вообще о другом правиле — просто теряюсь в догадках. Carpodacus 18:11, 30 января 2016 (UTC)
  • Нынешний текст ВП:ОРИСС нужно просто заменить на краткое изложение современной трактовки этого понятия. Не такое тяжеловесное, как в проекте Блэклейка, и не настолько подробное, чтобы было меньше поводов для придирок; и принять его прямо здесь, на фпра, волевым решением, не устраивая новый гигантский троллеркоастер, который похоронил прошлый проект. При подготовке юбилейного выпуска ЗЛВ я предлагал Карподакусу написать проект нового правила в форме простого изложения современной трактовки орисса, но я имел в виду именно правило, а не... то, что получилось. Есть желающие написать новый проект? MaxBioHazard 12:58, 30 января 2016 (UTC)
    • Ты мне предлагал писать именно эссе, я именно эссе и писал. Взяться за какое-то правило я бы, в принципе, тоже мог где-то через месяц, но глядя на то, что происходит с Ф-ПРА, как-то желания нету. Приносят уже совершенно точно неполезную оговорку, связанную с иском по давно пересмотренной версии правила, от удаления которой нет вообще ни малейшего риска — все равно уже почти экран обсуждаем что угодно, только не то, что её действительно можно взять и удалить.
У меня такое ощущение, что если бы в каком-то малоиспользуемом правиле какой-то вандал году так в 2009-м чисто напоржать написал бы В Википедии поощряется выкладывать как можно больше фотографий голых писек, и это бы за пару лет не заметили, то потом и такую фигню тоже никак нельзя было бы выпилить. Потому что на вопросы, щито это вообще такое, тоже бы следовали реплики «Опытные участники понимают, что эту рекомендацию не следует воспринимать буквально, но в определённых случаях фотографии оголённых половых органов в статье действительно необходимы», «Эта рекомендация может дезориентировать только новичков, выкладывание порнухи в неподобающие тому статьи будет консенсусно отменено, всё нормально», «На самом деле, всё это правило серьёзно устарело, поэтому удалять фразу о письках имеет смысл сразу со всей текущей версией правила» и т.п. Добро пожаловать на тот уровень развития Википедии, когда правила возвели в высеченную на камне скрижаль! И архиватор обсуждений без итога на Форуме Правил, приходящий через месяц после отсутствия реплик — пророк её! Carpodacus 17:58, 30 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: если без патетики про удушающие объятия бюрократизма и проч. :-) то ситуация достаточно легко решается.
  • Во-первых, если правило неидеально, это не даёт добро на выкидывание его целиком и написание нового с нуля, в этот раз по мнению автора целиком правильного и всё учитывающего.
  • Во-вторых, оговорка из решения АК была добавлена в 2009 году, а сейчас 2016. Если за 6 с лишним лет ВП:ОРИСС не рухнуло на наши головы, то либо им действительно никто не пользуется, либо оно выполняет свои функции и в текущем виде. В обоих случаях причин для паники и немедленных действий нет.
Теперь по сути "оговорки АК".
  • 2008—2010 были сложным периодом сразу с двух сторон: это была "эпоха гравитации" и "эпоха адвокатов". Гравитоники и ниспровергатели Эйнштейна валили как из брандспойта, и у каждого второго были свои математические выкладки, "тривиальнейшим образом вытекающие из...". Одновременно шли попытки "нагнуть проект под себя" через идеальное знание правил и противоречий/лакун в них.
  • Решение по АК:523 запечатало ранее проделанную хитрую лазейку про что не является ОРИССом: "Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков". Потому что в высшей математике и физике везде такие формулы, что требуется несколько лет специального образования, только чтобы их прочитать, то есть понять значения и логические связи символов. И всей жизни может не хватить, чтобы уверенно сказать, есть там ошибки или нет, новое это или по-иному изложенное старое. Своим решением АК законно уравнял математиков и физиков со, скажем, любителями аниме и манги. Есть новая идея или новый вид изложения старой идеи: печатаемся в рецензируемом журнале, отражаем в статье. До этого в статье пишем ровно так, как напечатано в АИ по теме, чтобы любой мог при желании проверить. Не совпадает — пометить как "нет в источнике", связаться с автором правки, при невозможности предъявить АИ — нафиг из статьи. Является ли это открытием под Премию Вольфа, школьным ОРИССом или банальнейшим перенесением множителей — патрулирущих в частности и проект в целом без авторитетных публикаций не интересует.
  • Из личного опыта вспоминается ещё "довикипедийный" период моей жизни, когда был читателем некоторых групп Usenet, в том числе sci.math Там один талантливый но крайне самонадеянный школьник поставил в позицию всю en-wiki со своей новой методикой возведения в дробные степени (типа 2¾). В sci.math ему быстро "сигмы распрямили". А вот в en-wiki он королём походил... На все вопросы "Бога ради, что это?!" кратко отвечал "Математика". Типа, не въезжаешь — иди про аниму пиши, не мешайся под ногами. С нашей "оговоркой АК" всё было бы быстрее и без мучений.
При этом там же участником Grebenkov было подсказано менее (более?) кардинальное решение: вместо выстраивания приоритетов правил уточнить, что не является ОРИССом по английскому образцу. "Это правило не запрещает рутинные вычисления, такие как сложение чисел, перевод единиц измерения, вычисление возраста человека: при условии согласия редакторов в том, что такая арифметика и её применение по-прежнему отражает информацию из источников, откуда взяты данные для вычислений." ("This policy does not forbid routine calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided editors agree that the arithmetic and its application correctly reflect the information published by the sources from which it is derived.") "Оговорка АК" оставляет математикам, физикам и сочувствующим :-) больше "пространства для дыхания", нежели в en-wiki, при этом решая проблему физматОРИССов. Однако можно обсудить уместность переноса оговорки из шапки правила в конкретный раздел или же уточнение формулировки в разделе. --Neolexx 11:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Честно, не всё осилил. Можно всего два глупых вопроса? Вопрос первый: оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Вопрос второй: если оно сейчас нахрен не нужно, то почему бы его не убрать? Carpodacus 17:01, 1 февраля 2016 (UTC)
> Честно, не всё осилил Перечитайте, вчитайтесь :-) Если совсем никак, то в итогах по тематике ОРИСС обращайтесь за помощью ко мне или к другим опытным участникам.
> оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Да, оно фиксирует как правило Недопустимость оригинальных исследований в Википедии, для них есть Викиучебник.
> если оно сейчас нахрен не нужно <...> Оно нужно, см. ответ чуть выше. --Neolexx 18:39, 1 февраля 2016 (UTC)
Не надо подменять понятия. Я говорил не о том, нужно ли Википедии правило о недопустимости оригинальных исследований. Нужно разумеется. Я спрашивал, нужна ли в этом правиле ссылка на решение Арбкома? Carpodacus 10:56, 10 февраля 2016 (UTC)

КБУ и Инкубатор[править]

В данный момент регламентом Инкубатора разрешено удалять по КБУ статьи: вандальные, бессвязные, тестовые, нарушающие АП, форки/дубликаты и явно незначимые. По моему мнению, это надо изменить по причинам, указанным далее, вариантов изменения есть два: убрать половину пунктов, оставив только пункты с первого по третий, либо полностью разрешить КБУ-статьи в Инкубаторе. На мой взгляд, раз Инкубатор не индексируется, и предназначен именно как песочница для новичков, то не будет ничего страшного, если в нём повисит нарушение АП, явно незначимая статья, или форк. Ибо с помощью этих «первых блинов» можно помочь новичку освоится в Википедии, узнать её правила и начать писать качественные статьи. Примеры того, как с помощью таких некачественных статей в итоге можно получить хорошего участника:

  • {{уд-копивио}} — скопированный текст может использоваться для написания полноценной статьи, более опытные участнкик тоже так делают с той лишь разницей, что они не записывают черновик в Википедию. Это требует в первую очередь разъяснения.
  • {{уд-незначимо}} — новичок может научиться правилам и в дальнейшем писать значимые статьи. Кроме того, когда ему разъясняют правила значимости до удаления статьи, то он может взять из старой статьи, например, оформление для другой статьи, на значимую тему. Когда разъяснительная работа проводится уже постфактум, после удаления статьи, этой возможности не остается.
  • {{уд-дубль}} — написанный форк может стать основой для дополнения исходной статьи, не заставляя новичка проводить работу по поиску источников повторно.

Данное предложение обсуждалось в скайпочате ВП-2,01, вариант 2 поддержал Самал (создатель проекта Инкубатор), вариант 1 поддержал Ле Лой, Дейнохейрус поучаствовал в обсуждении, но воздержался, возражавших не было. Данный текст прошел предварительную оценку и редакцию Ле Лоя. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:56, 20 января 2016 (UTC)

  • (+) За (очевидно) предложение по запрету ставить три предложенных к обсуждению шаблона, считаю, что торопиться с удалением из Инкубатора не стоит. От себя могу предложить дополнительную техническую помощь в виде исправления указанных шаблонов КБУ таким образом, чтобы они превращались в {{уд-инкубатор}} в случае, если они поставлены на статью из пространства Инкубатор. Ле Лой 04:00, 20 января 2016 (UTC)
  • Не думаю, что удастся разрешить копивио даже в Инкубаторе. С юридической ТЗ, которая на нас давит в этом вопросе, неиндексируемость страницы не отменяет факта правонарушения. Три года назад по моему предложению критерий КБУ "копивио" перенесли из статейных в общие и никто, вроде, даже не предлагал разрешить его в Инкубаторе. MaxBioHazard 06:59, 20 января 2016 (UTC)
  • Согласен с Максом по поводу копивио, это даже хуже чем «не пойман не вор», это «авось не поймают — не вор». Одно дело держать всякий неформатный шлак, нарушающий правила Википедии для основного пространства, другое - нарушение АП, это уже супротив политики Фонда. --Pessimist 09:26, 20 января 2016 (UTC)
    • А может, «не знаю, что воровать нельзя, но если мне объяснят, больше не буду»? LeoKand 09:29, 20 января 2016 (UTC)
      • Удаление объяснению не препятствует. Мы-то знаем что нельзя. Кстати, СОВР тоже надо под это заряжать, а то выяснится что молжно в инкубаторе писать гадости, а потом раздавать ссылку. --Pessimist 09:32, 20 января 2016 (UTC)
        • Удаление (особенно быстрое) может вызвать (и вызывает) раздражение и желание не разбираться в правилах, а уйти, хлопнув дверью. LeoKand 19:46, 21 января 2016 (UTC)
          • А ещё некоторым очень не нравится удаление мата, давайте не будем его убирать… --Pessimist 18:19, 23 января 2016 (UTC)
            • Если будет когда-либо особое пространство, где мат автоматом будет становится невидимым, то да, убор его можно запретить. Инкубатор не индексируется — какой там может быть вред от лишнего месяца жизни копивио? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:39, 24 января 2016 (UTC)
              • «Неиндексируемость Инкубатора» не означает недоступности. --Pessimist 18:52, 24 января 2016 (UTC)
                • Для внешнего читателя — от которого мы, по идее, и прячем копивио — означает. В статью Инкубатора есть только один способ попасть — открыть служебные страницы или внутренние категории Инкубатора. В интервиках его статьи быть не должны, из категорий статьи вымораживает Дибот — итого, инкубаторские статьи максимально изолированы от читателей. Зачем распространять на них правила ОП? --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:14, 25 января 2016 (UTC)
                  • Я могу поставить ссылку на статью в Инкубаторе в свой блог - и я вам гарантирую, туда попадут читатели без всяких премудростей. Мы распространяем на Инкубатор только те ограничения, которые касаются вообще всех страниц Википедии без исключения. Да и то не все, трибуну оттуда не чистят. СОВР, копивио и откровенный вандализм надо грохать сразу, а не лелеять. --Pessimist 19:05, 27 января 2016 (UTC)
                    • Во-первых, туда попадут только ваши знакомые, ваш блог едва-ли индексируется лучше Википедии. Во-вторых, все будут видеть на статье огромные плашки о том, что она в Инкубаторе. В-третьих, зачем вам вообще размещать ссылку на свою статью в Инке в вашем блоге? --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:09, 30 января 2016 (UTC)
  • копивио и нарушения ВП:СОВР недопустимы в любом пространстве, а остальное может регулироваться внутренними правилами инкубатора. Так что за исключением копивио и СОВР -- "за". -- VlSergey (трёп) 10:41, 20 января 2016 (UTC)
  • Я не против и копивио (его можно переработать), но не приведёт ли разрешение форков к тому, что участники будут просто впустую тратить время на доработку статьи, которую никогда не перенесут в ОП? AndyVolykhov 21:41, 20 января 2016 (UTC)
    • В любом случае, после КБУ своего творения новичок все-равно почти наверняка уйдет, так-что ничего не ухудшится, а наоборот — можно будет вежливо разъяснить новичку наши правила значимости. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
  • Вообще, по-моему, это чрезмерно радикальная постановка вопроса: если разрешать — так уж всё, хоть вандализм! Не пойдёт это, и не пройдёт. Но надо понимать, что во всех вопросах надо быть мягче. Если копивио — а много ли заимствовано? А идёт ли над этим работа, есть ли шансы переработать? Если есть проблемы с СОВР — есть ли в статье что-то, помимо нападок? Если есть, почему бы не объяснить участнику проблемы вместо удаления? Если даже тест — может, участник в этой песочнице что-то ещё продолжает попробовать? AndyVolykhov 22:37, 20 января 2016 (UTC)
    • Самал как-раз предлагает разрешать и вандализм и вообще все. Насчет вашего подхода — как правило на КБУ выносят полуавтоматом, не особо анализируя статью. И вряд-ли КБУшник будет анализировать, много ли в ней копивио или возможно ли её доработать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
    • Проблема с Википедией в том, что создавать вики-статьи можно только в Википедии. Нет и не было никаких внешних WYSIWYG-редакторов для подготовки и сохранения статьи как есть у себя. И нет никакой возможности понять, как будет выглядеть статья без сохранения её где-нибудь в пространстве Википедии. Установку MediaWiki у себя компе не предлагать. :-) Во-первых, это далеко не для всех (мягко выражаясь) выполнимо по знаниям, во-вторых, не даёт никаких идей, как сейчас раскрываются наши шаблоны и какие именно. "Монстры проекта" :-) порой гоняют заготовку статьи через просмотр без сохранения, пока не готово, а потом записывают одной правкой. Но на то они и монстры, их по пальцам пересчитать можно.
      В связи с этим предложил бы оставить хотя бы Инкубатор в покое с нашими великими правилами, а сохранённую энергию удаления регулярно тратить на своевременный и допустимо дружественный разбор завалов заброшенных и превысивших срок нахождения статей. Кстати, как раз Субботник по расчистке Инкубатора. --Neolexx 13:42, 21 января 2016 (UTC)
    • P.S. Конкретно по КОПИВИО напомню, что заготовки Инкубатора не индексируются и не показываются в результатах поиска, как, скажем, и предыдущие версии статей. У участников месяц что-то сваять и 2 недели из них иметь проиллюстрированным по КДИ. Потом либо сносится, либо переносится. До этого срока либо помогать по просьбам участника, либо как можно меньше ему на глаза появляться — это и есть краеугольное правило Инкубатора, если рассматривать его как ресурс новых лояльных участников проекта. Неиндексируемое и непоказываемое КОПИВИО в процессе переработки не является предметом наших волнений. Как, скажем этот текст по этой причине. Он (текст) ведь есть? Есть. КОПИВИО? КОПИВИО. Спим спокойно? Сладко, я бы сказал. --Neolexx 13:57, 21 января 2016 (UTC)
      • Предпросмотр? MaxBioHazard 14:41, 21 января 2016 (UTC)
        • Изменил - [Предварительный просмотр] - изменил - [Предварительный просмотр] - ... - [Записать страницу] Некоторые могут так работать, но не все и не всегда. Или я не понял вопрос? --Neolexx 15:09, 21 января 2016 (UTC)
          • Это ответ на ваше "нет возможности понять, как будет выглядеть статья, без её сохранения". MaxBioHazard 19:36, 21 января 2016 (UTC)
            • (конфликт редактирования) Новичок, который еще только-только пришел, почти стопроцентно плохо знает наши правила, может не знать ВП:АП, может не уметь перед сохранением текста раз 500 его смотреть через предпросмотр и т.д. А когда диалог начинается с КБУ статьи новичка, то это сразу делает разговор напряженным. А напряженный разговор едва ли приведет к социализации новичка. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
      • Подписываюсь под каждым словом. Лучше и не скажешь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
  • Ещё одно соображение: сейчас на КУ у ПИ есть фактически 2 выхода, что делать со статьёй: оставить или удалить (de facto существующий третий выход «не подводить итог сколь угодно долго» опустим). Почему бы не сделать третий вариант «Перенесено в Инкубатор для доработки»? LeoKand 19:50, 21 января 2016 (UTC)
    • Это, по-моему, неоднократно предлагалось и наталкивалось на то, что самому инкубатору оно не надо - он с естественным-то потоком не справляется. MaxBioHazard 19:56, 21 января 2016 (UTC)
    • А почему не вспоминаете КУЛ? В Инкубаторе статью может дорабатывать только первоначальный или специально заинтересованный автор, в этом смысле Инкубатор ничем не лучше личного пространства. А на КУЛ лечить статью может любой, кто её заинтересовался. Шансов гораздо больше. --Томасина 10:55, 23 января 2016 (UTC)
      • Потому что КУЛ означает, что статья висит в общем пространстве и индексируется поисковиками, в отличие от Инкубатора. А некоторым статьям (с копивио, например), это противопоказано. LeoKand 12:04, 23 января 2016 (UTC)
        • Копивио вообще не должно быть, по правилам удаляется/зачищается сразу, нечего бяку в Инкубатор тащить. --Томасина 15:50, 23 января 2016 (UTC)
  • Неиндексируемость Инкубатора не спасает от того, что всякий неформат появляется в поисковиках — клоны Википедии часто не клонируют страницы, запрещающие индексацию. А значит, это хоть и небольшой, но стимул писать этот неформат в Инкубатор. Оно нам нужно? По конкретным критериям:
    • Форки. По этому критерию обычно удаляются статьи, авторы которых решили не ждать, когда кто-то перенесёт статью в основное пространство, и сами создали форк. Очень редко новичок создаёт свою версию существующей статьи для дальнейшей её доработки; можно написать в регламенте Инкубатора примечание, как следует поступать в таких случаях.
    • Явно незначимое. Если новичок пишет статью «Василий Пупкин (р. 2001) — молодой талантливый музыкант» и далее ещё пару абзацев автобиографии, то 1) в 99 % случаев не научится правилам, потому что не будет учиться — его цель не в этом; 2) если на его СО разместить соответствующий шаблон, как это принято при любых БУ, то это будет для новичка гораздо информативнее, чем такое же БУ после истечения срока нахождения статьи в Инкубаторе, но без шаблона на СОУ.
    NBS 12:47, 23 января 2016 (UTC)
      • Предлагаются ограничения на месяц (исчисляет от последней правки статьи) до мини-рецензирования. Соответственно, клоны Википедии едва ли успеют перехватить материалы Инкубатора. По поводу форков — далеко не всегда так бывает. По поводу незначимого — допустим, 99% таких авторов пришли только рекламировать себя любимых (кстати, здесь бы проверенную статистику). Но и в этом случае 1% просто начал работу не с той статьи. И никакого вреда от того, что статья о гаражной группе повисит в Инке не 1 минуту, а 1 месяц мне придумать не удается. Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят. И, в любом случае, конкретное объяснение конкретному новичку, что такие статьи в Википедии неприемлемы (причем объяснение до КБУ, что-бы новичок успел с этим смирится и, возможно, использовать то или иное оформление из своей первой статьи для других статей на значимые темы), будет лучше шаблонного уведомления на СОУ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:57, 23 января 2016 (UTC)
        • Чего? --Томасина 15:54, 23 января 2016 (UTC)
          • Какая именно часть текста непонятна? Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят — подразумевается уведомление автора на его СОУ о вынесении на КБУ его статьи. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:07, 23 января 2016 (UTC)
        • По поводу форков я предложил примечание, что не подлежит БУ и что с этим делать дальше, если не подлежит — реакции никакой. И да, «конкретное объяснение конкретному новичку» конечно же предпочтительнее — но в реальности при удалении с минирецензирования новичок вообще никакого объяснения не получит. То есть, давайте напишем идеальные правила, рассчитанные на то, что в Инкубаторе будет работать 25 часов в сутки кто-то-там, готовый каждому новичку терпеливо объяснять правила и не обращать внимания, что 99 % его работы абсолютно бесполезны — а будет ли эти благие пожелания кто-нибудь выполнять, не важно. NBS 07:32, 27 января 2016 (UTC)
          • На мини-рецензирование обычно попадают статьи, которые их авторы уже забросили давным-давно. Проблема завалов в Инке действительно существует, с чем спорить бессмысленно. В данный момент форки по обнаружении будут просто КБУшится, как правило без уведомления новичка о причине. В случае отмены КБУ будет шанс, что, если новичок поставит на них шаблон с просьбой о проверке статьи, на статью набредет участник, который напишет конкретное объяснение конкретному новичку. Либо да, статья уйдет на мини-рецензирование, но с вероятностью 95% новичок уйдет уже задолго до этого, просто из-за вечного ожидания проверки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:28, 27 января 2016 (UTC)
            • Постскриптум: и да, в реальности КБУшеры частенько сами ничего не пишут на СОУ новичков, а как минимум по уд-незначимо в Инке предлагаю удалять такие статьи, в которых иногда ОКЗ прямым текстом прямо в преамбуле расписано. Но нет-же, все правильно, пусть удаляются Кинодоктор и Государственный надзор за незначимость, главное придерживаться принципа «раз завалы, то пусть все будет через пень-колоду». А уведомление при вынесении на мини-рецензирование тоже можно принять и сделать обязательным, почему бы и нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:27, 3 февраля 2016 (UTC)
              • Если участник (участники) не выполняет или неконсенсусно трактует какое-то правило, это (в общем случае) не повод это правило отменять — достаточно предупредить, а при необходимости и дать по шапке тому (тем), кто так поступает. Учить надо не только редакторов, но и потенциальных ПИ и админов. Вы предупреждали? предупреждение не помогло? вы писали на ЗКА? там это проигнорировали? Если хотя бы на один вопрос ответ «нет», то может быть проблема не в правиле? Но даже если ответ на все 4 вопроса «да и неоднократно», то сначала бы не мешало поднять вопрос на форуме администраторов. NBS 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)
          • NBS, позвольте уточнить: если при удалении с мини-рецензирования бот бы делал сообщение на СОУ авторов удаленных статей, то, получается, у вас бы не было возражений против данного предложения? Что делать с форками кроме КБУ уже, вроде, разъяснялось выше — автор может взять форк за основу для другой статьи, на более хорошую тему. В любом случае, даже если автор не пожелает, ничего не изменится: статья-форк все-равно будет удалена, а от месячного висения статьи в неиндексируемом Инкубаторе много бед не будет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:13, 17 февраля 2016 (UTC)
            • 1) Нет, не получается. Но сделать такие сообщения ботом не помешает независимо от того, будет ли как-то изменён регламент Инкубатора. 2) По моим наблюдениям процентов за 90 форков — это случаи, когда сам участник, не дожидаясь (а иногда просто отчаявшись дождаться) итога в Инкубаторе, создаёт дубль статьи уже в основном пространстве; а вот для остальных случаев неплохо бы написать небольшую инструкцию в регламенте Инкубатора (кстати, это касается не только БУ, но и мини-рецензирования — сейчас совсем не очевидно, что надо делать с форками, содержащими полезную дополнительную информацию: не держать же их в Инкубаторе неопределённо долго?). И наконец. Если администратор или ПИ будет подводить итоги «в режиме бота» (цитата с СО известной вам заявки в АК), то никакие поправки ни в какие регламенты не спасут; если же администратор или ПИ выполняет свои обязанности нормально, то цепочка в ответе на мой вопрос чуть выше оборвётся на «да, нет». NBS 20:00, 17 февраля 2016 (UTC)
              • Я попробую обратится к знакомым ботоводам со статистикой по поводу форков, если они не смогут, вручную проверю наугад первые попавшиеся 10 форков на их происхождение. На мой взгляд, в «Остальных случаях» надо сделать аналогично тому, как я сделал с Марокканская мозаика — выставлять на КОБ или объединять вручную. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:55, 18 февраля 2016 (UTC)

НЕРОССИЯ[править]

Приветствую присутствующих. Тут на форуме вопросов в течение некоторого времени обсуждается добавка к правилу ВП:ЧНЯВ, которая бы отразила давно сложившийся консенсус о том, что русская Википедия не российская, а русскоязычная. Обсуждение началось с моего вопроса, поэтому находится там, но успело дойти до того, что в правиле уже вырос черновик. Поскольку обсуждение не было вовремя перенесено сюда, завожу новое обсуждение сейчас и приглашаю всех к участию. Vcohen 10:39, 17 января 2016 (UTC)

  • Не вижу необходимости в подобном дополнении в ЧНЯВ. Актуальность обоснована крайне мало, а формулировка крайне сомнительна. Короче, НЕПОЛОМАНО. Евгений Мирошниченко 11:53, 17 января 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что тезис давно и прочно получил консенсус, но при этом до сих пор существует только в виде "устной традиции". Vcohen 11:59, 17 января 2016 (UTC)
  • Во-первых, любые изменения в правила без обсуждения на ВП:Ф-ПРА недопустимо. Во-вторых, несмотря на то, что всё предложенное в целом правильно, вносить это в правило уровня ВП:ЧНЯВ не следует. Системные отклонения неизбежны, т. к. редакторы русской ВП почему-то владеют в основном именно русским языком, а в русскоязычных источниках почему-то в целом имеется очевидный системный перекос в сторону России и СССР. Если начать удалять все фрагменты текстов, и даже статьи на основании ВП:ЧНЯВ, проблем возникнет больше, чем решиться. Как временное состояние статьи такой перекос допустим, вешается шаблон {{Глобализовать}} и всё. И про это должно быть в правиле, если оно будет. С уважением, --DimaNižnik 12:21, 17 января 2016 (UTC)(Копия на ВП:Ф-В#Не могу найти правило)
    • По этому пункту не предлагается что-либо удалять. На него предполагается ссылаться в ответ на мнения "ВП - российская, и потому должна выражать российскую точку зрения", вот таких мнений у нас вагон. Это - против них. MaxBioHazard 13:26, 17 января 2016 (UTC)
      • Да мало ли какие там мнения. Адрес: Сан-Франциско, Калифорния. Точка. Retired electrician 13:34, 17 января 2016 (UTC)
Именно это там и написано. Фил Вечеровский 14:32, 17 января 2016 (UTC)
  • Возможно, это надо не в ВП:ЧНЯВ, а в ВП:АКСИ добавлять. --Tucvbif???
    *
    13:49, 17 января 2016 (UTC)
    • К сожалению, АКСИ - это эссе. И там это уже есть. Ищется правило, в котором этот принцип оказался бы к месту. Vcohen 13:59, 17 января 2016 (UTC)
    • Во. Кстати. Между прочем. Пора вводить правило НЕВЕЛОСИПЕД. То, что это в эссе, а не в правилах, достоинство, а не недостаток.--Alexandr ftf 14:27, 17 января 2016 (UTC)
  • * Перечитал формулировку более внимательно, действительно, достаточно мягкая, ссылаясь на неё, что-то удалить сложно. Можно принимать. С уважением, --DimaNižnik 14:33, 17 января 2016 (UTC)
      • На основе ЧНЯВ часто удаляются части статей или статьи, в этом смысл этого правила (если это не Википедия, то удалить), поэтому я против даже мягких формулировок, направленных против перекосов.--SEA99 22:41, 17 января 2016 (UTC)
  • Аналогично следует тогда зафиксировать, что Русская Википедия — не американская (США) энциклопедия на русском языке. Чтобы туманных мест случайно не образовалось. Судебные вопросы к Фонду решаются по законодательству США, иные "точки зрения/интересы США" никакого приоритета над иными точками зрения/интересами не имеют. Иначе системные отклонения в en-wiki получаются натурально объяснимыми, а вот в ru-wiki что-то поломано и нужно исправлять исправлениями правил. И кстати какие конкретные вещи относительно недавно массово поломались, чтобы исправлять столь традиционное как ВП:ЧНЯВ? --Neolexx 17:35, 17 января 2016 (UTC)
  • Какие из реально существующих и насущных проблем позволит решить предлагаемые изменения правил?--Курлович 19:09, 17 января 2016 (UTC)
    Оно позволит закрепить в письменном виде и более не обсуждать с каждым неофитом вопрос о том, что никакого предпочтения России равно как и любому другому государству в Википедии не предусмотрено. --Pessimist 16:06, 18 января 2016 (UTC)
  • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ явно фиксирует законодательство США. Если явно зафиксировать, что НЕРОССИЯ, то и образуется упомянутое мною ранее туманное место. И вновь вопрос, что из относительно недавнего так поломалось или обострилось, чтобы обновлять ВП:ЧНЯВ? Если просто нужна быстрая отсылка к равенству (при прочих равных) русскоязычных и иностранных источников, то это ясно сказано в Источники не на русском языке, которую тогда достаточно снабдить краткой ссылкой. --Neolexx 17:32, 18 января 2016 (UTC)
  • Оно уже 2 года как непрерывно обостряется - с тех самых пор как «вставание с колен» приобрело характер внешней агрессии. --Pessimist 18:08, 18 января 2016 (UTC)
  • Даже если так оно и есть, защита США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии не входит в задачи форумов Русской Википедии, тем более с задержкой в два года, как вы сказали. По сути вопроса вновь спрошу: если Источники не на русском языке снабдить шорткатом ВП:ННРС или иным, то какая из насущных очевидных массовых проблем с правилом остаётся нерешённой? --Neolexx 18:24, 18 января 2016 (UTC)
  • Поскольку никто не предлагал заняться защитой «США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии», то вы очевидно спорите с пустотой. Вы спросили про недавние обострения - я вам указал, что обострение политоты в Википедии происходит уже два года. И одним из тезисов этого обострения, который тиражируется в том или ином виде в разы чаще чем раньше, это рассуждения в разных вариациях о неизбывной связи русской Википедии с Российской Федерацией (ее законами, ее интересами, ее политикой, мнением ее граждан etc). ВП:ННРС эту проблему не решает. --Pessimist 18:34, 19 января 2016 (UTC)
        • "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Не следует придавать большое значение тому что и с кем вы обсуждаете. особенно если имеется склонность к пространным и слабо связанным с этой целью википедии дискуссиям. Если это мало влияет на написание статей, то расширять правила бесмысленное занятие. А я бы лучше ввел правило НЕКРИТИКАРКН. И Банить тех кто начинает стенания по поводу действий РКН. А то объем осбуждения всего что связано с РКН стремится к остальному объему википедии.--Курлович 19:14, 18 января 2016 (UTC)
          • НЕКРИТИКАРКН - И золотыми буквами.--Alexandr ftf 05:54, 19 января 2016 (UTC)
          • Вот и не придавайте, а то бессмысленное и бессодержательное упоминание РКН на форумах — не раз за вами мной замеченное, ничем не лучше безликих (пока?) «врагов народа», которых вы тут собрались банить — несогласных с вами. То что вы любите РКН, и всячески его защищаете, участники уже поняли. Но зачем же перетирать через реплику про любимый РКН и не менее обожаемых ваших оппонентов? Никому это не интересно, кроме вас, как вы могли бы понять, если бы слушали ваших оппонентов, ваша ТЗ по вопросу РКН маргинальна. Если уж вы здесь заговорили про цель Википедии, почему я так часто ваши реплики в стиле «банить тех кто начинает стенания» (и им подобные) вижу на форумах?--Всезнайка 17:03, 19 января 2016 (UTC)
            • Малосодержательная реплика касающаямся не предмета обсуждения, и даже не моих слов, но характеристики моей персоны, которая (характеристика) мало кому интересна, и мне в том числе не интересна--Курлович 18:22, 19 января 2016 (UTC)
              • Начать надо с того, чтобы пропагандистов выполнения требований РКН отправлять в бессрочку в связи с тем, что это призыв к нанесению ущерба полноте энциклопедии. А когда подобного деструктива в Википедии не останется - можно будет забыть о существовании РКН. --Pessimist 18:37, 19 января 2016 (UTC)
                • Есть две симметричные позиции блокировать пропагандистов и блокировать нонконформистов, моя позиция - блокировать тех кто без связи с целями википедии поднимает и муссирует вопросы. Как правило это "революционеры с удобствами"--Курлович 19:02, 19 января 2016 (UTC)
                  • Поскольку муссирование темы РКН на этой странице начали вы - причем без всякой связи с целями википедии - вы можете продемонстрировать искренность ваших высказываний и самозабаниться. --Pessimist 20:20, 19 января 2016 (UTC)
              • То есть по существу сказать нечего. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
                • А какое во всем этом "существо"?--Курлович 19:46, 19 января 2016 (UTC)
                  • Ну, если вы его не поняли после километров дискуссий различных участников с вами на разных страницах, то как я смогу объяснить вам его сейчас? Вы лучше скажите, какое "существо" в ваших репликах на грани ДЕСТ и ЭП в отношении противников вмешательства РКН в дела ВП? Вы очень любите мерить консенсус числом участников, так вот вы в абсолютном меньшинстве, так что вы собрались банить не просто конструктивных участников, но и представителей консенсусной ТЗ. А вот нужно ли вас банить, это хороший вопрос, который на ЗКА нужно задавать снова и снова, снова и снова, пока на вас как минимум не повесят топик-бан (на правки в википедийном и арбитражном пространствах), потому что польза от ваших реплик на форумах не очевидна, а вред несомненен.--Всезнайка 20:08, 19 января 2016 (UTC)
                    • Я бы не хотел здесь разворачивать дискуссию по тому вопросу, который по моему предложению должен быть урегулирован гипотетическим правилом НЕКРИТИКАРКН. Но могу дать очень полезный совет. Не пользуйтесь терминами большинство и меньшинство поскольку они ситуативны, эфемерны и часто просто пустые. Но конечно сорок человек - это сильный аргумент.--Курлович 20:38, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вы её уже развернули, и пока ваши аргументы плохи. Взять хотя бы это "НЕКРИТИКАРКН", на чем оно основано? РКН, что, святая корова? Однако же я вижу основание - ПРОТЕСТ в отношении оной критики. Причем характерный именно для вас, никто больше настолько болезненно к этому не относится. Могу дать вам совет(тм), не выдумывать правил, которые основаны на вашем ПРОТЕСТе, а не принципах и целях Википедии. Я прибег к этой ссылке, потому что по выборам помню, что вы очень любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ, вот я вам в вашей же логике и объяснил, что к чему. Жаль, что для вас даже ваши же аргументы не работают.--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
                        • Смотрите как у вас разворачивается повествование. Сначало вы спрашиваете на чем основано "НЕКРИТИКАРКН". Казалось бы вас интересует мой ответ на этот вопрос. Но нет. Вы сами на него отвечаете, причем так как будто это я на него отвечаю. Это "болезненное отношение к критике" - ПРОТЕСТ. Когда все понятно возникает ощущение безопасности. Дальше вы уже из этого ответа как неопревержимого и доказанного тезиса - все же очевидно - строите рассуждения "могу дать вам совет..." Но даже то голосование что вы выше мне привели в качестве подтверждения моего тезиса вы показываете как "так пустячек" попутно выявив еще один мой недостаток "любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ"--Курлович 21:36, 19 января 2016 (UTC)

2016 (UTC)

                          • Смотрю на ваш психоанализ моей реплики и думаю:«как много вы сказали по делу!». Но вообще вы молодец, начинаете потихоньку делать работу над собой, пытаетесь выявлять свои недостатки, так держать!--Всезнайка 22:13, 19 января 2016 (UTC)
                            • Это не психоанализ, а скорее литературный анализ прозаического произведения в трех лицах. Станицы википедии "не место для дискуссий" (критики), а имеет целью "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Поэтому манифестация своего отношения, клятвы верности идеям, рассчуждения участников кого они любят или не любят - для этого есть ведь какие нибудь соц. сети. Ведь много в интернете создано для того чтобы подростки и просто эмоциональные люди могли проявить себя.--Курлович 06:32, 20 января 2016 (UTC)
  • За добавление. При описании фактов из других стран сталкивался с утверждениями "в русском такого нет", "в России такого нет, тут не нужно". --Сунприат 08:11, 19 января 2016 (UTC)
  • (+) За только с обязательным дополнением согласно предложению Neolexx. Это одно и тоже заблуждение. Что Русская Википедия это Американская Википедия, которую патриоты-государственники стремятся превратить в Российскую Википедию. Поэтому обязательно необходимо написать НЕРОССИЯ и НЕАМЕРИКА.--Erokhin 18:50, 19 января 2016 (UTC)
    • Не обязательно и не необходимо, наоборот противопоказано: см. ветку ниже про недопустимость подобных редиректов (и предложение писать НЕНЭ/НЕГЭ).--Всезнайка 19:43, 19 января 2016 (UTC)
  • Против изменений. Каждое новое правило порождает злоупотребления. В данном случае опасаюсь удаления информации в связи с очевидными системными отклонениями и нарушениями ВЕС. @ Pessimist. В диалоге с неофитами никакие правила не помогают. Люди доказывают свою точку зрения ни на что не глядя, хотя правил и так хватает. Владимир Грызлов 13:25, 20 января 2016 (UTC)
    Не совсем. Если неофиты непрерывно долбят аки дятлы одну и ту же антиконсенсусную ерунду, то проще давать им ссылку на конкретное правило про этот самый случай, чем каждый раз расписывать объяснение на полэкрана, на которое они будут говорить, что это не правило, что толкование не то, не так и не эдак. А так: вот правило, не нравится - выход вон там. --Pessimist 13:30, 20 января 2016 (UTC)

Системные отклонения[править]

Принято считать, что системные отклонения это плохо, но ведь это не только предпочтения авторов, но и предпочтения читателей. Ничего удивительного, что русскоязычных читателей интересует то, что происходит в России, даже если они живут в Израиле или США. Конечно, если мы сферические википедисты в вакууме, то мы можем бороться с системными отклонениями, но если мы пишем то, что интересно читателям, то ничего удивительного, что, скажем, более подробно освещаются события в странах со значительным процентом русскоговорящего населения. Т.е., конечно, придерживаться взглядам, принятым только в России неправильно, но бороться с повышенным вниманием к положению дел по каким то темам в некоторых странах, думаю, не стоит.--SEA99

Может быть, надо подправить формулировку в черновике, если там такое читается. Если перекос возник, то возник. Никто не предлагает исправлять его насильно. Но и создавать такой перекос, аргументируя это русским языком нашего раздела, нельзя. Может быть, надо переставить акценты, чтобы это яснее читалось. Vcohen 11:29, 17 января 2016 (UTC)
Мне кажется, что сама такая постановка вопроса - бессмысленна. Википедия пишется добровольцами. Им никто не может приказать о чём писать, а только как писать (использовать АИ, не нарушать НТЗ и т. п.). Есть у меня источники и желание писать про Ивана Грозного, пишу про Ивана Грозного, есть источники и желание писать про Карла Лысого, пишу про Карла Лысого. Людям, которые пожалуются, что де в Рувики уделяется больше внимания, скажем, образованию в России/Украине/Казахстане, чем образованию в Новой Зеландии следует посоветовать поехать в Новую Зеландию, выяснить, как там с образованием и написать соответствующую статью. Таким образом, данная часть предлагаемого правила - бессмысленна и противоречит основным принципам Википедии (как было бы бессмысленно и противоположное правило - писать только о России). Эйхер 12:01, 17 января 2016 (UTC)
Разумеется. Но Вы тоже о словнике, а не о содержании. А пункт о том, что нет никаких оснований в статье о пасюках особо описывать именно российских крыс потому, что у нас руВики :-) Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Как раз наоборот! В словниках ещё может в некоторых случаях возникать необходимость бороться с тенденцией давать преимущество в ЗНАЧИМОСТИ российским реалиям (хотя, как заметил уважаемый Vcohen, всегда ли нужно с этим бороться?). А внутри статей: ну вот нет у меня иностранных источников про пасюков, вот и пишу по российским о российских. Эйхер 12:31, 17 января 2016 (UTC)
То-то и оно, что здесь "нет у меня иностранных источников" - это единственный валидный аргумент. Он предполагает продолжение: "если у кого есть иностранные источники - я возражать не буду". А правило - против аргументов, которые против иностранных источников. Vcohen 12:58, 17 января 2016 (UTC)
Я подозреваю, что если взять большинство российских АИ о пасюках, то основное внимание там будет уделяться вовсе не российским пасюкам, а биологии серой крысы вообще. Не всякое издание источника в стране X или автором X создаёт системное отклонение в пользу Х. Carpodacus 04:28, 18 января 2016 (UTC)
Ну и что? Правило включается тогда, когда кто-то обнаружит, что в статье отсутствует важная информация из-за того, что были использованы только российские источники. Если не отсутствует или не обнаружит, то и правило не включается. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Не вижу принципиальной разницы со словником, отдельная ли статья «Пасюки в России» или раздел в статье.--SEA99 12:25, 17 января 2016 (UTC)
Именно из-за того, что многие не видят разницы, у нас нет статьи Обсценная лексика, например. Никто из авторов не видел разницы и под этим названием нечувствительно написали статью Обсценная лексика в русском языке. Неплохую, да. Но статьи Обсценная лексика у нас нет, а вместо неё falseredirect. Фил Вечеровский 14:18, 17 января 2016 (UTC)
Не понял, если вы хотите написать статью «Обсценная лексика», вы её либо просто пишете либо переделываете из статьи «Обсценная лексика в русском языке» и переименовываете. Ничего невозможного, было бы желание.--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)
Это и есть та часть, про которую я только что сказал, что ее в предлагаемом правиле нет. Vcohen 12:07, 17 января 2016 (UTC)
СИОТ — это о другом, о перекосах в словнике, а не внутри статей. Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Отклонения такого рода внутри статей в общем и целом регулируются ВП:ВЕС. А указывать о чем следует писать статьи и тем более о чем следует читать невозможно, мы можем лишь констатировать СИОТ как факт. --Pessimist 17:07, 17 января 2016 (UTC)

Предложение[править]

Убрать из обсуждаемого добавления к ЧНЯВ про «внимание положению дел», оставив про «подходы к описанию объектов статей и тех взглядов на них…».--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)

А вот, например, если идет рассказ о книге французского писателя, то предпочтение рассказу о переводах на русский язык, о переизданиях в России и об отзывах российских критиков - это положение дел или подходы? Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
IMHO, отзывы — подходы, остальное — положение дел.--SEA99 22:39, 17 января 2016 (UTC)
Может быть. Но согласитесь, что это не столь однозначно и прямолинейно. С такой формулировкой будут споры насчет ее понимания. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Согласитесь, что во всех базовых правилах мало однозначного и прямолинейного. Никто не будет потом смотреть, что же могло быть в правиле, будут смотреть, что есть. Оставлять надо стараться только консенсусные вещи. Про «положение дел», думаю, консенсуса не будет.--SEA99 08:48, 18 января 2016 (UTC)
Подождем других мнений. Мне кажется, что надо не вычеркивать положение дел, а переставить акценты в принципе. А именно: не писать, что запрещено уделять большее внимание чему-то, связанному с одной страной, а писать, что отсутствие той же информации, связанной с остальными странами, рассматривается как недостаток. Тогда будет меньше шансов, что на основании этого правила что-то удалят. Vcohen 08:56, 18 января 2016 (UTC)
Тогда это нужно писать не в ЧНЯВ, видимо. ЧНЯВ как раз предполагает удаление лишнего. AndyVolykhov 10:05, 18 января 2016 (UTC)
  • Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане или позиции русскоязычных государств, а также придерживаться тех подходов к описанию объектов статей и тех взглядов на них, которые традиционно приняты в этих странах. Я против этого указания. Оно неприятно поражает своей требовательностью и категоричностью. По второй его части — про подходы и взгляды — ещё надо подумать, там больше резона. Но первая часть указания составлена вызывающе пренебрежительно по отношению к читателям России, Белоруссии и Казахстане (и Украину я бы сюда добавил: не думаю, что украинцы черпают знания по серьёзным предметам из укровики или англовики). Вместе эта русскоязычная аудитория составляет от 70 до 90% читателей Русской Википедии с присущими им объективно существующими специфическими интересами и тенденциями к выбору знаний. Поэтому следует учитывать преобладающий социальный запрос, который, в частности, включает в себя связь темы и содержания статьи с русскоязычным миром (государствами+народами), если такая связь имеется и просматривается в АИ. В большинстве тем такая связь объективно отсутствует, тогда за уши её притягивать не надо. Само слово никаких <оснований> тоже вызывающе категорично и отражает особенности риторики отдельных участников, хорошо мне знакомых. При всём уважении, у них есть плохое клише, скверный штамп: если для чего-то, с их точки зрения, нет оснований, так надо ещё и обязательно прибавить — нет «никаких» оснований. Хотя в подобных случаях можно было бы сформулировать и помягче: нет веских оснований, нет исключительных оснований, нет необходимых оснований, нет обязательных оснований. Уже лучше звучит — оставляет пространство для манёвра, люфт для многообразия решения темы, не даёт права жёстко удалять из статьи что-то близкое к России и русскоязычным. В общем, всё это надо намного мягче сформулировать, рекомендательно, с тем, чтобы остались легитимные основания сберечь разделы типа «Сабж и Россия», «Сабж и русскоязычный мир». --Leonrid 18:52, 18 января 2016 (UTC)
    Вот не надо оставлять такие ходы. Потому что ВП:ВЕС в статье формируется не запросами читателей, а описанием темы в АИ. И у русскоязычных АИ в этом смысле нет приоритета перед прочими. И я очень сомневаюсь, что АИ на английском/немецком/японском etc. будут вводить раздел «Сабж и русскоязычный мир» --Pessimist 19:03, 18 января 2016 (UTC)
    Вот пусть в англо/немецкой/японской/малайской Вики таких разделов не будет, они не шибко потеряют, а если что и потеряют, то мы им у себя возместим. А у нас тут не калька с иноязычных разделов. Мы и подобающие АИ найдём по теме, и разделы в статьях создадим — потому что это соответствует социальному запросу на знания от русскоязычных читателей. --Leonrid 19:22, 18 января 2016 (UTC)
    Еще раз вынужден повторить, что эта идея противоречит ВП:ВЕС. Поскольку взвешенность статьи определяется по отражению в АИ, а не по «социальным запросам». И в идеале русскоязычная статья не должна отличаться от англо- или немецкоязычной по той же самой теме. Знание интернационально. --Pessimist 19:31, 18 января 2016 (UTC)
    Но не все его аспекты в равной полноте и подробности интересны читателям разных языковых разделов. Японская вики крайне специфична и по выбору тем, и по их освещению. Русская — тоже. Социальный запрос читателей тех или иных языков разделов — это не миф, а реальность, с которой всем надо считаться. Статьи «Путин» в разных языковых разделах совсем разные, и ни одна из иноязычных версий не похожа на русскую. Русскоязычная версия статьи «Россия» тоже кардинально отличается и охватом, и детализацией — имеем на это полное право с учётом социального запроса наших читателей. --Leonrid 19:51, 18 января 2016 (UTC)
    Нет никакого «права» нарушать ВП:ВЕС. Вы пишете о сущем а я должном, не следует это путать. --Pessimist 19:59, 18 января 2016 (UTC)
              • Давайте на конкретном примере. В избранной статье Аватар (фильм, 2009) примерно половину раздела Критика занимают комментарии российских киноведов. Не то чтобы я считаю их ничтожными писаками, но мне почему-то кажется, что даже по количественному соотношению доля российской критики «Аватара» в составе мировой меньше на порядок. Именно потому, что Россия далеко не единственная страна, где смотрели самый кассовый в истории фильм. А если учитывать не только арифметическую цифру, но и внимание к этой критике в мировом масштабе — боюсь, соотношение ещё менее выгодно для русскоязычных отзывов.
Судя по тому, что над ключевым разделом статьи о фильме не только не развевается предупреждающий шаблон, но над всей статьёй горит золотая звезда, практика написания качественных статей, по крайней мере, о зарубежных фильмах у нас другая. Нужно ли здесь всё перетряхивать? Я не за и не против, мне просто интересно. Carpodacus 20:54, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, это перекос. И крайне желательно иметь отзывы киноведов из тех стран, где и зрителей побольше, и киноведы не хуже. Но это лишь подозрение в содержательном перекосе, поскольку чем именно мнения русскоязычных киноведов отличаются от иноязычных пока непонятно. Но вот раздел «Аватар в России» или «Русскоязычный дубляж» нарушали бы взвешенность точно, без всяких подозрений. --Pessimist 09:27, 19 января 2016 (UTC)
Я полагаю, что у русскоязычных АИ приоритет по ВЕСу перед иноязычными. Таким образом любой языковой раздел системное отклонение от среднеарифметического. И это нормально. Ибо русскоязычная энциклопедия ориентируется на русскоязычного читателя, который как бы то ни показалось странным читает русскоязычные источники. Да хотя бы для ПРОВ.--Alexandr ftf 06:10, 19 января 2016 (UTC)
Ничего подобного, Википедия ни на кого не ориентируется. Информация должна даваться наиболее точно и взвешенно, и абсолютно по барабану, что по этому поводу думает читатель, ибо ВП:ПРОТЕСТ. Сидик из ПТУ 09:22, 19 января 2016 (UTC)
ПРОТЕСТ тут абсолютно не причём. Я тоже могу написать Протест и всё. Слабый аргумент. Энциклопедия предполагает то что всё же её читают. Поэтому не ориентироваться на читателей как минимум странно. +ПРОВ. Ибо будет нарушаться ПРОВ. Читатель не обязан знать все языки мира. +В моём понимании русскоязычная энциклопедия, априори, не может быть равной «международной», ибо её пишут (не только читают) не среднечеловеки, а определённые люди со своей ментальностью, пониманием важного и неважного. Так вот - для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение, предположим Барабанова, а не какого-нибудь сферического en:David Hepworth--Alexandr ftf 13:29, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках какой-нибудь другой энциклопедии, но Википедия — это именно международная энциклопедия, где русский язык лишь инструмент. Именно здесь я должен получить на русском языке статью с мнением Дэвида Хепуорта, если он действительно более авторитетен, чем и без нас доступный в Рунете Борис Барабанов. Вот именно для этого её и создавали, не понимаю, почему вдруг именно Википедия должна отвечать вышеуказанным «запросам русского читателя», для этого есть другие ресурсы, некоторые из которых точно так же работают на Вики-движке. Сидик из ПТУ 13:39, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках - Вы также можете продвигать свои сферические идеи где угодно, я разрешаю. более авторитетен - интересно как вы будете это определять. чем и без нас - Тогда может всё? Сворачиваемся? Без нас уже всё написано.--Alexandr ftf 13:58, 19 января 2016 (UTC)
А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? Особенно, для читателя, интересующегося британским роком? Сидик из ПТУ 14:01, 19 января 2016 (UTC)
Во-первых, откуда вы взяли британский рок? В моём представлении есть два вида приоритетов источников по ВЕСу (здесь подразумевается примерное равенство источников по авторитетности) - источники с языком раздела и источники, «родные» предмету статьи. Т.е. для Франции французские, для Грузии - грузинские. А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? - То, что его читают русскоязычные читатели, цитируют русскоязычные АИ. является экспертом в русскоязычных муз.сообществах и т.д.--Alexandr ftf 14:12, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? О российской музыке Хепуорт пишет или Барабанов пишет о британских исполнителях, на которых специализируется Хепуорт? И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты? Сидик из ПТУ 14:18, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? - Мы уже переходим от теории к практике? Хорошо. Есть альбом на него тысяча и одна рецензия. С примерно одинаковой авторитетностью. Барабанов будет иметь приоритет на всём спектре альбомов. Хепуорт будет иметь приоритет на британских. Причём это разные приоритеты, которые нельзя сравнивать. Читателю важно мнение и русскоязычных критиков, и критиков, живущих на родине альбома. А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты - Кто говорил о пренебрегать? Если существует газеты, пишущие нормальные материалы по теме специалистами, то почему нет. И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? - Вопрос неясен.--Alexandr ftf 14:32, 19 января 2016 (UTC)
Почему мнение Барабанова вообще должно занимать какой-то приоритет, если имеется 1001 рецензия? В таком случае в статье явно будут ссылки не только на Барабанова. Будет что-то вроде: «Ряд критиков(ссылка, ссылка, ссылка) хвалят альбом, ряд — считают отстоем(ссылка, ссылка, ссылка). Барабанов назвал его символом того-то(ссылка), Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка)». Если исполнитель как-то отреагировал на конкретную рецензию или какая-то рецензия сама стала предметом критики (есть третичные АИ), то именно им переходит приоритет, значит именно они попала в точку, а остальные остались незамеченными, хотя и их можно упомянуть, но уже во вторую очередь. Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
Барабанов назвал его символом того-то(ссылка) - Агаа. Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка) - Совершенно не факт, что среди 1001 рецензии удача выпадет Хедуорту.--Alexandr ftf 15:26, 19 января 2016 (UTC)
Да и Барабанов ничем не заслужил приоритета. Приоритет должен отдаваться наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования. Сидик из ПТУ 08:40, 20 января 2016 (UTC)
наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования - Это третий вид приоритета. Барабанов будет цитироваться в русскоязычных источниках. Хепуорт в англоязычных. Кстати говоря, они вообще могут не цитироваться по этому альбому, тем не менее их мнения могут быть отражены в статье.--Alexandr ftf 12:31, 20 января 2016 (UTC)
Вот сначала нужно проверить, чьё мнение (Барабанова или Хепуорта) чаще цитировалось и отдать предпочтение третичным источникам, где идёт компиляция разных рецензий. Это как раз наиболее приоритетное направление. А уж после этого заняться поиском различных вторичных АИ. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах, где, разумеется, даже ВП:АИ рекомендует сослаться на условные «Известия», а не на The Guardian, так как и там, и там будет написана по сути одна и та же информация, полученная от первоисточника. Речь идёт о независимых рецензиях, где мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. Очень легко нарваться на какую-нибудь тему типа первого поколения телевизоров, по которому вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве, так мы что ли должны всерьёз отдавать этому предпочтение? Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. Сидик из ПТУ 12:53, 20 января 2016 (UTC)
Это как раз наиболее приоритетное направление. - Опять же - русскоязычные третичные или нерусскоязычные? Во многих областях третичных не сыскать. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах - мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. - Имеет. Причины я уже озвучивал. вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве - Вы забыли фактор аффилированности и авторитетности. Разумеется должен учитываться контекст автора, издателя, рассматриваемого предмета статьи и других обстоятельств. Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. - Да причём здесь плюрализм мнений? Пишут русскоязычные авторы для русскоязычных читателей. В идеале читатели -> писатели. Вот и тем и другим важно как повлиял альбом X на русскую музыку. Французам - французскую. И т.д. Итальянцам это по большому счёту неинтересно. Идти против этого - идти против читателя, т.е. против самих же себя.--Alexandr ftf 13:18, 20 января 2016 (UTC)
Если по теме ищутся третичные источники — писать по ним, их не часто встречается настолько много, что из десятков можно выбрать один, который русский, поэтому на каждый следует обратить внимание. Если все несут одну и ту же информацию, то выбрать русский для удобства читателя, но и лишнюю сносочку на английский не помешает добавить хотя бы на случай, если русская ссылка помрёт. Если нашлись только иноязычные третичные источники, значит, тема наиболее глубоко изучена зарубежом, эти мнения мы будем считать более авторитетными, а русский вторичный источник, если будет иметь смысл после текста, основанного на третичных, мы ввернём во вторую очередь на равне с каким-нибудь датским. Если наййдутся только русские третичные источники, то следует полагать, что тема довольно значима именно для русскоязычной культуры, ОК, построим раздел на этих материалах, но не забудем посмотреть, нет ли во вторичных АИ на остальных языках каких-нибудь иных мнений. Если третичных АИ нет, то будем через запятую самостоятельно рассматривать весь спектр мнений, как высказанных на русском, так и на остальных языках. Сидик из ПТУ 14:16, 20 января 2016 (UTC)
Всё вышеописанное относится к одноуровневым источникам. А так в статье вместе с третичными источниками вполне могут использоваться (и должны использоваться для полноценной статьи) вторичные, первичные и аффилированные. Для создания отдельных разделов повышенные требования ибо орисс.--Alexandr ftf 17:24, 20 января 2016 (UTC)
Меня подобное состояние дел, как с критикой в статье «Аватар», повергает в уныние. С этим надо бороться, а у нас просто при раздаче статусов не обращают на это внимание. В прошлом году я указал на этот недостаток с выгораживанием русской критики и русских переводов в статье о какой-то книге Кинга, которую в итоге признали «хорошей». Отговорки моих противников были типа таких: на ФантЛабе указывают только русские переводы, приведите АИ, где рассматриваются французские переводы и т.д. Надеюсь, в обозримом будущем этот очаг сопротивления ВП:ВЕС удастся потушить. Сидик из ПТУ 09:20, 19 января 2016 (UTC)
  • Вот Избранная статья с многотысячными ежедневными просмотрами — Челентано, Адриано#Влияние — объёмистый раздел полностью посвящён влиянию персоны и творчества Челентано в СССР, России, на постсоветском пространстве. Хотя Челентано популярен не только в русскоязычном мире, вполне очевидно, что содержание раздела при такой посещаемости является консенсусным, отвечает запросам и потребностям читателей (не говоря уже об авторах), адекватно передаёт Авторитетные источники, что подтверждено и редакторами, и Комитетом по ИС. Подобные разделы есть почти обо всех выдающихся мировых исполнителях, популярных в русскоязычном мире, и это абсолютно правильно, поскольку такие разделы, исходя из имеющихся АИ, обладают весом. Это не мешает дополнять разделы о влиянии, но по объективным причинам с такой полнотой и объёмом не будет раскрыта тема о популярности Челентано в Японии или Бразилии, — и это вовсе не удаление от абстрактного идеала. Это объективная реальность Русского раздела, с которой всем надо считаться. И на этом фоне вносить правило с политически мотивированным, трибунным, неуважительным к государству заголовком ВП:НЕРОССИЯ — значит обострять ситуацию, продвигать её к конфликту с массовым вовлечением участников. Не надо нам этого, нормально жили без такого «правила». --Leonrid 11:59, 19 января 2016 (UTC)
    • Глядя на это хочется материться. Мы не имеем права закрывать на это глаза, это грубое нарушение тех правил, которые мы не в праве менять. Считаться я с этим и не подумаю. Я вычищад подобный мусор из статей и буду это делать впредь. Раз уж Вы говорите о консенсусе, то от чего же он нигде не закреплён подобный подход в правилах, мол «статьи должны отвечать запросам и потребностям русскоязычных читателей»? Я сейчас же ставлю шаблон «глобализировать» в раздел «Влияние» статьи о Челентано, так как он очевидно не соответствует своему заголовку. К тому же, я могу легко парировать, что в другой избранной статье о популярном авторе и исполнителе песен Лавин, Аврил подобного перекоса нет, следовательно сложился консенсус за отсутствие подобных разделов. Написанное Вами напоминает ситуацию, когда человек паркует машину на тротуаре и говорит: «Да весь тротуар машинами заставлен, чего Вы ко мне привязались?». В этом году я прессану хорошенько что-нибудь подобное через АК, чтобы подобные точки зрения поутихли. Сидик из ПТУ 12:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Правило должно быть сформулировано так, чтобы были понятны две вещи. 1. Удаление материала на основании этого правила не рекомендуется, рекомендуется только добавление. 2. Перекосы в сторону России нежелательны. В таком случае если кто-то начнет добавлять, а другой отменять на основании "у нас Россия", то прав будет добавляющий, а если кто-то начнет удалять на основании "у нас не Россия", то он будет не прав. Vcohen 12:44, 19 января 2016 (UTC)
      • Ну, представьте, что в статью об израильском футболисте добавляется раздел «Матчи против российских команд». По Вашим рекомендациям, мы можем либо расширить этот раздел до «Международные матчи» (их может быть и более ста), либо годами терпеть этот вопиющий перекос в статье, глядя на который, новички начнут клепать аналогичные в остальных статьях. Или, например, в статье Австралийский футбол сейчас есть раздел про Россию, хотя Россия в этом виде спорта как Кипр в футболе — статист. Вот ради чего держать этот раздел? Он ведь очевидно нарушает ВП:ВЕС. Точно так же я могу добавить что-то вроде «В Киргизии австралийский футбол не развит» и сопроводить это, условно, заметкой из ошской газеты, что вот в такой-то школе решили провести первый в стране матч по этому виду спорта. Так что я против Вашего предложения. Сидик из ПТУ 12:56, 19 января 2016 (UTC)
        • Потому что у нас Русская Википедия, а не Киргизская. И отдельный раздел о деятельности Российской спортивной федерации по Австралийскому футболу отвечает запросам и потребностям русскоязычных читателей, — а вот про то, как развит этот диковинный футбол в Киргизии или в Микронезии — мало кому из наших читателей интересно. С этим вам придётся считаться. Мысль о том, что Рувики должна игнорировать запросы и потребности своих читателей, приучать их к некому «глобализму» в мышлении и восприятии знаний, а сама Рувики при этом будет наполняться как «вещь в себе» согласно принципу «Пусть сгинут читатели — да здравствует ВП:ВЕС!» — так вот этот тезис достаточно абсурден и консенсуса не получит; и АК тут бесполезно подключать, АК правил не пишет. --Leonrid 13:20, 19 января 2016 (UTC)
          • Коллега, а можно ознакомиться с источником Ваших сведений о запросах и потребностях русскоязычных читателей для начала? А то что-то мне подсказывает, что у русскоязычных читателей из России, Казахстана, Израиля и Канады запросы и потребности могут слегка различаться. Фил Вечеровский 16:30, 23 января 2016 (UTC)
          • Вы высказали абсолютно маргинальный взгляд на Википедию, АК может обязать Вас и всех остальных впредь подобного не писать. Формировать у читателя мнение, что при разговоре об австралийском футболе нельзя не упомянуть о положении дел в российском австралийском футболе, мы не имеем права. В противном случае, сперва добейтесь удаления шаблона:Глобализировать, пока он жив, все Ваши ассуждения в статьях будут биться об него. Развивая Вашу мысль, для читателя вредно читать про наркотики и Роскомнадзор — большие молодцы, что заботятся в первую очередь именно о них, а не о правилах Википедии, закрывая доступ у ней. Тезис «Пусть сгинут читатели — да здравствуют наркотики!» достаточно абсурден и консенсуса не получит? Сидик из ПТУ 13:27, 19 января 2016 (UTC)
            • Да-да, попробуйте через АК обязать авторов не писать Избранные статьи так, как они их сейчас пишут. Попробуйте через АК обязать кого-то в волонтёрском проекте писать согласно вашим инструкциям о «глобализации», или наоборот — заставить не писать о Российской федерации Австралийского футбола, если о ней есть Авторитетные источники. О шаблоне «глобализировать» я даже не думаю — это ещё вопрос, насколько уместно расставлять неконсенсусные шаблоны в Избранном контенте, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса. Я вот сейчас возьму и удалю ваш шаблончик из статьи о Челентано — и что вы будете делать, вести войну правок в ИС? Не надо ничего навязывать авторам и читателям силой, в том числе и ВП:НЕРОССИЯ не надо навязывать — всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь. И зафлуживать обсуждение некорректными экивоками на РКН тоже не следует: я не говорил про «вредно—полезно», а лишь про социальные запросы и потребности русскоязычной аудитории, это разные вещи. --Leonrid 14:03, 19 января 2016 (UTC)
              • А Вы знаете, что «Избранный контент, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса» порой лишают статуса, причём это поставлено на поток (ВП:КИСЛ)? Если есть АИ о Российской федерации Австралийского футбола, то пусть о ней будет отдельная статья, в серьёз говорить о ней при знакомстве читателя с видом спорта — абсурд. А уж что делать с Челентано, я решу сам. В том числе, могу высавить эту статью к лишению статуса — прошло четыре года, требования к статьям возросли и т.д. И висеть статья там будет долго. Кстати, на правах юмора: возможно, ВП:НЕРОССИЯ должно рассказывать о том, что типичные наши отговорки: «Да всё равно будут ссать в подъезде, не тратьте на них время, всю жизнь так делали, всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь!» для Википедии не годятся. Сидик из ПТУ 14:14, 19 января 2016 (UTC)
                • Выносить к лишению статуса, конечно, можно, но только не из протестных или конъюнктурных соображений, не в полемическом запале, и не под сурдинку обсуждения какой-то новой «глобализационной» теории. В противном случае это уже похоже на самоуправство, думаю, что Комитет по Избранным статьям этого не поддержит. --Leonrid 14:23, 19 января 2016 (UTC)
                  • Во-первых, я никакой новой идеи не продвигаю, а опираюсь на базовые тезисы, что «русский язык — это лишь инструмент в нашем разделе». В любой дискуссии, если на этот момент обратить внимание, все опытные участники сходятся на этом, а аргументы типа «у нас тут русская Википедия» давно являются признаком дурного тона и по делу высмеяны в ВП:НАШЕ. Во-вторых, где присутствуют подобные отклонения, там не трудно найти и прочие пороки. Соответствующие недостатки обсуждаемого раздела статьи о Челентано я указал. А в ИС статью выбрали с вопиющим косяком «Это оказало существенное влияние на отечественную культуру» — это говорит о том, как «внимательно» её читали и рецензировали.Сидик из ПТУ 14:43, 19 января 2016 (UTC)
                    • Вы таки будете смеяться, но творчество Челентано действительно оказало существенное влияние на итальянскую культуру :-) Фил Вечеровский 16:35, 23 января 2016 (UTC)
                    • Продолжайте смеяться дальше, но дочитайте эссе до конца. «Если тема действительно важна для России, это означает, что совершенно точно существуют российские авторитетные источники, показывающие значимость темы для Википедии. Конечно, могут быть источники из других стран и на других языках, но всегда полезно искать источники в тех местах, где предмет статьи заведомо значим». В этом-то вся и суть. Если тема статьи или раздела заведомо значимы для России и русскоязычных, то полезно найти и опираться на источники, исходящие из этих же мест. Вот вам и «глобализация». --Leonrid 15:06, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вышесказанное никак не оправдывает идею раздела «Влияние» в статье о Челентано, которая якобы должна описывать только упоминания артиста на постсоветском культурном пространстве. Сидик из ПТУ 08:38, 20 января 2016 (UTC)
                        • Представил себе: нашёлся редактор, который захотел (и смог!) составить глобализованный раздел о влиянии Челентано на русскую, немецкую, греческую, арабскую, персидскую, еврейскую, индийскую, китайскую, вьетнамскую, парагвайскую, алеутскую и ещё пару сотен культур. Собрал этот редактор необходимые АИ, внёс всё это в соответствующую статью, нажал кнопулечку «Сохранить»... а секунд через несколько его правку отменили из-за явного нарушения ВП:ВЕС: данный раздел в глобализованном виде займёт процентов так 98 от статьи про Челентано. :-) LeoKand 09:05, 20 января 2016 (UTC)
                          • Ну и отлично! В таком случае, я полагаю, будут найдены и обобщающие АИ, так что можно будет смело ставить шаблон:Основная статья со ссылкой на Влияние Андриано Челентано на мировую культуру и переносить туда 90 % текста. А в текущей статье нет обобщающих АИ и на влияние его на советско-российскую культуру. Сидик из ПТУ 09:11, 20 января 2016 (UTC)
                            • Обобщающие источники на влияние, отзывы и критику — очень часто бытующий миф. Далеко не всегда они есть и не всегда требуются для раскрытия темы. Взгляните на раздел Избранной статьи Тайная вечеря (картина Ге)#Отзывы и критика. Каким образом собраны эти отзывы, разве на них есть обобщающий источник? Да ничего подобного: за основу взяты мнения великих людей того времени, (какой «кошмар» — всех до единого русских!), при этом каждый отзыв взят вики-редактором из отдельного источника. Есть там оригинальный синтез? Не исключаю. Но ведь в целом — энциклопедичное полифоническое звучание, с акцентами на плюсы и минусы. Только не надо и эту статью обвешивать шаблонами — это не джентльменский поступок. Я здесь не для того привожу типичные примеры, чтобы доставить неприятности поклонникам и авторам статей о Челентано и русской исторической живописи. Как верно замечено выше, никто в Википедию и не нанимался, чтобы в целях «глобализации» писать здесь о влиянии творчества Челентано на народы Африки и алеутскую культуру. --Leonrid 10:30, 21 января 2016 (UTC)
                              • Нет обобщающих источников — бывает. Но это разные вещи, когда без них пишется раздел критики картины русского художника, которая и пределов страны-то не покидала, и там все мнения оказываются из русскоязычной среды, и когда нам вольно или невольно преподносится, что итальянский певец был популярнее и востребованнее в СССР, чем в Италии. Я не буду ставить в статью о картине русского художника шаблон «глобализировать», но ни про какие джентельменские поступки в отношении авторов во вред статьям я думать и не собираюсь — наша цель создание полной и точной энциклопедии, а не прославление и тешение самолюбия википедистов. Сидик из ПТУ 11:00, 21 января 2016 (UTC)
        • Если нарушает ВЕС, то удаляем по ВЕС. Новое правило не об этом.