Реклама на сайте (разместить):



Реклама и пожертвования позволяют нам быть независимыми!

Википедия:Опросы/О сокрытии записей в журнале блокировок

Материал из Википедии
Перейти к: навигация, поиск


В связи с обсуждением вопроса сокрытия записей из журнала блокировок и отсутствием регламентации этой возможности, предлагаю выбрать одно из нескольких решений.

  • Опрос проводится с 5 марта по 19 марта 2011 (в случае, если дискуссия не будет завершена к этому моменту, срок будет продлён)
  • Организатор: MaxMax

Запрет на сокрытие блокировок[править]

Установить запрет на сокрытие блокировок.

  1. (−) Против Существуют разные виды блокировок, которые нужно скрывать. Огульно к этому подходить нельзя. --David 09:12, 5 марта 2011 (UTC)
  2. (−) Против Записи о некорректных блокировках обижают и демотивируют участников, и если есть техническая возможность их удалять - надо удалять. --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC)
  3. (−) Против полного запрета. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. (+) За запрет сокрытия блокировок. Подобные действия должны быть публичными. амдф 11:43, 5 марта 2011 (UTC)
    Какие именно действия должны быть публичными? --David 12:06, 5 марта 2011 (UTC)
  5. (−) Против. Смотрите аргументы других участников, которые против. --Тирдатов ?!. Макс 12:12, 5 марта 2011 (UTC)
  6. (−) Против. Блокировки разные бывают, нельзя здесь, как говорится, общим чохом. --VAP+VYK 14:50, 5 марта 2011 (UTC)
  7. (−) Против. Зачем-если это имеет место быть!92.243.167.7 23:06, 6 марта 2011 (UTC)
  8. (−) Против запретов. Блокировки → отличаются. Подход к этому должен быть весьма серьёзный и ответственный. Если имеется основание для удаления записи → нужно удалять. Centurion198 00:32, 7 марта 2011 (UTC)
  9. (+) За Если участник ведет себя во вред Проекту и мешает труду других - это не должно скрываться.РАЗОР 14:04, 7 марта 2011 (UTC)
  10. (−) Против. Есть ситуации (к примеру, раскрытие личных данных, мат в обосновании и т.д.), где подобное скрытие необходимо. --DR 09:41, 8 марта 2011 (UTC)
  11. (−) Против. Случаи разные бывают, нельзя делать подобное правило единым. Однако, нельзя и разрешать это полностью, нужны разные ограничения для разных ситуаций. --Palaiologos 07:54, 12 марта 2011 (UTC)
  12. (−) Против под любыми предлогами: журнал есть журнал. — Jack 16:06, 14 марта 2011 (UTC)
  13. (+) За Конечно с моим логом писать тут выглядит немного некрасиво, но на мой взгляд лог часто может сказать что можно ждать от оппонента. Но это может сыграть злую шутку в случае исправления участника или ошибочной блокировки, поэтому в этом плане я склоняюсь к тому что скрывать лог нельзя, за исключением спорных блокировок которые должны обсуждаться АК и на ВП:ФА. Mistery Spectre 21:45, 17 апреля 2011 (UTC)
  14. (−) Против А если у админа украдут пароль, от его аккаунта кого-нибудь заблокируют с матерным, оскорбительным комментарием, или еще что-нибудь разглашающим? Считаю, сокрытие записей в журналах не способствует написанию энциклопедии, но иногда, я привел пример, придется. Andrey Putilov 13:59, 14 мая 2011 (UTC)
  15. (−) Против Думаю, что не надо. Zooro-Patriot Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели 09:10, 18 мая 2011 (UTC)

Разрешение сокрытия блокировок[править]

Разрешить сокрытие блокировки по просьбе заблокированного участника или с его согласия в форме одного или нескольких нижеследующих вариантов:

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

По просьбе участника в случае явной ошибки[править]

Блокировка может быть удалена по просьбе заблокированного участника любым администратором в случае явно признанной технической ошибки (ошибся кнопкой).

  1. (+) За, не вижу в этом ничего плохого. Записи в логе блокировок действительно воспринимаются у нас многими как снижающие репутацию. --David 09:17, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Мне кажется по сути это то же самое, что и пункт #Удаление с согласия заблокировавшего администратора. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
    Не совсем. Простой пример: я блокирую, например, вас, с формулировкой «открытый прокси» на 5 лет. Очевидно, что блокировка явно ошибочна, скорее всего я просто ошибся вкладкой, и блокировка может быть снята другим администратором, особенно если я не доступен для комментариев сразу после блокировки в течении некоторого времени. Точно так же скрыть эту блокировку можно сразу же, не дожидаясь, пока я вернусь онлайн. Track13 о_0 13:18, 5 марта 2011 (UTC)
    В удалении блокировки (в отличие от разблокировки, которая может быть нужна участнику чтобы продолжить работу) никакой срочности нет. Можно снять эту блокировку как ошибочную, можно подождать вас для комментариев день, два, неделю, а если вы вдруг исчезнете - собрать консилиум на форуме администраторов. --Scorpion-811 13:29, 5 марта 2011 (UTC)
  3. (+) За. Коли произошла ошибка, то её можно исправить и стерев упоминание о блокировке в том числе. Для кого-то блокировка действительно может быть как пятно на репутации (сама по себе, как данность, независимо от причины). --VAP+VYK 14:52, 5 марта 2011 (UTC)
  4. Явно признанной кем? Непонятная формулировка. Если заблокировавшим, то этот пункт действительно дублируется. AndyVolykhov 15:24, 5 марта 2011 (UTC)
  5. Не совсем корректная формулировка. Что такое явная ошибка? Нужно четко определить границы. В любом случае если блокировавший ошибся, то лучше обращаться к блокировавшему администратору. Если он признает, что ошибся, то скрытие обосновано. В других случаях нужны критерии и кто может принять решение, была ли ошибка.-- Vladimir Solovjev обс 16:15, 5 марта 2011 (UTC)
  6. Против. Слишком расплывчатая формулировка. Что такое ошибка, насколько и для кого она явная. А ошибся кнопкой - это уж вообще из области фантастики. --wanderer 09:58, 7 марта 2011 (UTC)
  7. (−) Против. Некорректная блокировка, снятая позже - как некорректная правка на чей-то СО. Снятие (аналог отката правки) - несомненно нужно, но сокрытие-то зачем? Мы же не скрываем ошибочную правку каждый раз, когда её обнаружили. Скрытие записей в журнале блокировок нужно только в тех же целях, что и обычное скрытие правок - оскорбления, разглашение личны данных и т.д., но не для сокрытия собственных ошибок. --DR 09:35, 8 марта 2011 (UTC)
    Ну хорощо, некорректную правку откатили, некорректную блокировку сняли - если на том, что она некорректна, сошлись до того, как она истекла сама собой. А что делать в том случае, если блокировка истекла, но не перестала от этого быть некорректной?--Scorpion-811 08:56, 12 марта 2011 (UTC)
    А от того, что он была позже признана некорректной, меняется факт её наложения? Журнал блокировок - это журнал, в который записываются факты наложения блокировок. (Немного утрируя) Мы же не собираемся скрывать запись о присвоении флага ПИ или администратора после того как этот флаг был снят? --DR 15:21, 14 марта 2011 (UTC)
  8. В принципе допустимо в случае совсем очевидной ошибки, но я надеюсь, что на практике участники редко будут этого требовать. altes 22:55, 27 апреля 2011 (UTC)
    Поясню, что я имел в виду чисто технические ошибки вида «не туда нажал». altes 23:06, 27 апреля 2011 (UTC)

По решению АК[править]

Сокрытие блокировки может быть осуществлено в случае, если решением Арбитражного комитета блокировка была признана некорректной.

  1. (+) За, АК должен быть уполномочен выносить такие решения. --David 09:17, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Согласен. Блокировку, признанную некорректной, следует удалить. --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Безусловно. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. В случаях, когда АК явно написал, что блокировку стоит скрыть. Track13 о_0 13:19, 5 марта 2011 (UTC)
    А если АК написал что блокировка некорректна (но не вынес решения о её удалении) потому что на момент принятия решения не было правила об удалении блокировки (или вообще не было такого механизма) - для удаления (уже снятой или дезавуированной!) блокировки нужно подавать новый иск?? --Scorpion-811 13:29, 5 марта 2011 (UTC)
    Не понял, как может быть блокировка некорректной по причине отсутствия правила о скрытии блокировок?--Max 13:59, 5 марта 2011 (UTC) Я встречал только один прецендент по аппеляции — АК:628, но она была подана сразу же после решения. По «старым» делам придётся подавать иски в текущий созыв АК, но до него нужно использовать доарбитражный метод, который зависит от результатов опроса. --Max 14:45, 5 марта 2011 (UTC)
  5. (+) За, коли АК решил, что надо скрыть, то надо. --VAP+VYK 14:53, 5 марта 2011 (UTC)
  6. (−) Против. В случае скрытия блокировки по решению АК исчезнут доказательства некорректности самой блокировки. Таким образом, после решения невозможно будет без прав администратора проанализировать конфликтную ситуацию. AndyVolykhov 15:15, 5 марта 2011 (UTC)
    В АК могут попасть люди, которые настолько не думают о последствиях своих действий? --VAP+VYK 15:23, 5 марта 2011 (UTC)
    Не понял, при чём тут продуманность действий АК. Допустим, администратор А номинируется в арбитры, бюрократы или ещё куда-нибудь. Я анализирую его действия и нахожу, что АК признал ошибочной и скрыл блокировку им участника Б. Но мне важно знать, что именно он сделал: грубо говоря, заблокировал на сутки или на 5 лет, как он это аргументировал, в какой момент это сделал (сколько прошло времени после нарушения). А такой информации меня почему-то лишают. Я считаю, что неправомерно. AndyVolykhov 15:28, 5 марта 2011 (UTC)
    Достаточно того, что он совершил некорректную блокировку. Если АК решил, что надо скрыть, значит, надо - всем не угодишь и мнение каждого, кому нравится или нет действия и решения АК, он (АК) не может и не должен учитывать. Всегда найдётся кто-нибудь, кто скажет - "я против". Решения должны быть справедливыми, а не гладкими и удобными для всех. --VAP+VYK 16:02, 5 марта 2011 (UTC)
    Я не понимаю, какое отношение сказанные вами общие слова о справедливости имеют отношение к данной ситуации. Журнал блокировок - это лишь список административных действий, а не мерило справедливости. AndyVolykhov 16:14, 5 марта 2011 (UTC)
    Если ничего не можете понять, то зачем тогда спорите? Ради спора? --VAP+VYK 20:19, 6 марта 2011 (UTC) Можно подумать, что эта самая справедливость не обеспечивается как раз техническими средствами в ВП, ну да. --VAP+VYK 20:20, 6 марта 2011 (UTC)
    «мне важно знать, что именно он сделал» - мне кажется, что в случае решения арбитражным комитетом, все детали некорректной блокировки так или иначе будут отражены в самом иске, обсуждении иска, проекте решения и/или собственно решении арбитров. Поэтому вряд ли в данном случае «такой информации меня почему-то лишают». Dmitry89 17:37, 5 марта 2011 (UTC)
  7. Если АК признал блокировку не обоснованной, то блокировку можно скрывать. Раз уж АК доверили принимать решение, то АК можно разрешить и срытие блокировок.-- Vladimir Solovjev обс 16:17, 5 марта 2011 (UTC)
    Тут два вопроса смешались в кучу. Изначальное обсуждение шло о том, нужно ли скрывать блокировки, признанные АК ошибочными, а не разрешать ли АК скрывать какие-либо записи (а это и так невозможно запретить). AndyVolykhov 16:25, 5 марта 2011 (UTC)
    С этим согласен. Арбитры могут скрывать блокировки только по решению, опубликованному в заявке. А посмотреть, что было в скрытой блокировке, может любой администратор.-- Vladimir Solovjev обс 10:00, 6 марта 2011 (UTC)
  8. Против, по аргументам AndyVolykhov. К тому же у разных составов АК могут быть разные представления о корректности тех или иных блокировок. --Николай Путин 09:53, 6 марта 2011 (UTC)
  9. Не против, если при скрытии будут оставлены сообщения на СО заблокированного и заблокировавшего с полной расшифровкой - кто, когда, за что и с какой формулировкой заблокировал, кто когда и на основании какого иска скрыл. --wanderer 10:05, 7 марта 2011 (UTC)
  10. (+) За. --DR 09:36, 8 марта 2011 (UTC)
  11. (+) За — по решению АК. Centurion198 09:47, 8 марта 2011 (UTC)
  12. (+) За. АК должен иметь на это право. --Palaiologos 07:58, 12 марта 2011 (UTC)
  13. (+) За. --S.J. 23:07, 6 апреля 2011 (UTC)
  14. Я против того, чтобы скрывать каждую некорректную блокировку. Но в принципе возможность принять решение о скрытии блокировки АК надо предоставить. Только он должен каждый раз в явном виде сообщать об этом и обосновывать, почему именно в данном случае блокировку нужно скрыть. altes 23:05, 27 апреля 2011 (UTC)
  15. (+) За Правила могут привести к ошибкам, могут содержать ошибки, могут неправильно трактоваться. У АК должна быть возможность изменить все, что комитет посчитает нужным. Andrey Putilov 14:03, 14 мая 2011 (UTC)

Удаление с согласия заблокировавшего администратора[править]

Блокировка может быть удалена только с согласия заблокировавшего администратора (либо им самим), если он придёт к выводу о том, что при установлении блокировки допустил (необязательно техническую, возможно — содержательную) ошибку.

  1. Слабое (+) За, предвижу много возражений в этой секции. Грубо говоря, если я признал свою ошибку, то должен иметь возможность исправить её. --David 09:17, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Да, по аналогии с правом администратора отменить или досрочно снять установленную им же блокировку (или разрешить это сделать другому администратору). --Scorpion-811 09:27, 5 марта 2011 (UTC)Снимаю из-за кривой формулировки пункта. --Scorpion-811 11:00, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Только в случае явной ошибки. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. Да, но лишь если содержание записи в журнале блокировок не является по каким-либо причинам важным (например, факт блокировки не рассматривается в то же самое время в АК). AndyVolykhov 15:22, 5 марта 2011 (UTC) Против согласно аргументации Wanderer ниже. AndyVolykhov 16:20, 14 марта 2011 (UTC)
  5. Если администратор признал свою ошибку, то ему можно разрешить скрыть блокировку.-- Vladimir Solovjev обс 16:19, 5 марта 2011 (UTC)
  6. Мне не ясны критерии «содержательности» ошибки (их надо обсуждать отдельно, а затем детализировано прописать в ВП:БЛОК), но в принципе за. --Николай Путин 09:47, 6 марта 2011 (UTC)
  7. По сути аналогично пункту "По просьбе участника в случае явной ошибки". Против по тем же причинам. --wanderer 10:08, 7 марта 2011 (UTC)
  8. (−) Против, согласно аргументации выше. --DR 09:37, 8 марта 2011 (UTC)
  9. (−) Против по причине недостаточной аргументации. Зря ничего скрывать не надо, наполнению энциклопедии это не помогает. Andrey Putilov 14:06, 14 мая 2011 (UTC)
  10. (+) За--Jovi 18:37, 2 июня 2011 (UTC)

По итогам обсуждения на форуме администраторов[править]

Блокировка может быть удалена только если в ходе её обсуждения на форуме администраторов будет достигнут консенсус о её некорректности и (или) необходимости скрытия.

  1. Если «только», то скорее (−) Против, т.к. администратор, наложивший блокировку и признавший её ошибочной, должен иметь возможность исправить свою ошибку. --David 09:19, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Да, и заодно нужно ввести механизм доарбитражного пересмотра блокировок. --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC) Снимаю из-за кривой формулировки пункта. --Scorpion-811 11:00, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Как доарбитражный метод - неплохая мысль. В целом за, только на форуме не часто высказывается _много_ администраторов, поэтому наверно нужно установить нижний порог кол-ва администраторов принимающих участие в поиске этого консенсуса, ну например 5 администраторов. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. (−) Против по той же причине, что и для АК. AndyVolykhov 15:16, 5 марта 2011 (UTC)
  5. (−) Против. --DR 09:38, 8 марта 2011 (UTC)
  6. (−) Против по выше указаным причинам. --Palaiologos 08:00, 12 марта 2011 (UTC)
    (−) Против по тем же причинам, что и уже высказавшиеся на этот счёт участники. --Palaiologos 08:00, 12 марта 2011 (UTC)
  7. Очень (−) Против. Какой консенсус? Казнить нельзя помиловать? Против. Andrey Putilov 14:10, 14 мая 2011 (UTC) То есть, если есть сомнения, надо не искать консенсус, а не скрывать. Andrey Putilov 14:12, 14 мая 2011 (UTC)

Либо с согласия администратора, либо по итогам обсуждения на форуме администраторов[править]

Запись о блокировке может быть скрыта заблокировавшим администратором (или другим администратором — с его согласия), либо по итогам обсуждения на форуме администраторов (в случае достижения консенсуса о некорректности блокировки).

  1. Однозначно (+) За: если администратор не видит свою ошибку или не желает исправлять её, то должна быть возможность, чтобы ему на это указали другие администраторы. --David 09:21, 5 марта 2011 (UTC) Но внимание! — обсуждение на ВП:ФА должно иметь бóльший вес, чем мнение одного администратора. При отказе администратора скрыть блокировку решение на ВП:ФА будет просто продолжением разрешения конфликта согласно правилу. --David 11:05, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Да, уже высказался выше. --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Угу, только нужна процедура отмены блокировки на ВП:ФА, которой у нас нет.·Carn 12:31, 5 марта 2011 (UTC)
    Это можно будет вынести в качестве поправки к ВП:БЛОК после завершения этого опроса, особенно если здесь многие выскажутся за такой вариант. --Scorpion-811 13:29, 5 марта 2011 (UTC)
  4. Я бы предложил формулировку "По итогам обсуждения на форуме администраторов при наличии согласия заблокировавшего администратора". Поясню - бывают случаи, когда сторонние администраторы одноголосно (при поверхностном взгляде) считают блокировку необоснованной, заблокировавший админ, зная ситуацию целиком, не согласен, а после глубокого анализа АК блокировку оставляет. --wanderer 10:17, 7 марта 2011 (UTC)
  5. (−) Против по тем же причинам, что и против сокрытия блокировок самим администратором. Медиавики тем и хороша, что все действия там протоколируются. Разрешение подобных манипуляций с журналами по собственному желанию заблокировавшего администратора достаточно сильно подрывает систему доверия к ней ("-Меня заблокировали! -Никто тебя не блокировал -Опять злобные администраторы всё скрыли!"). Представьте себе, что ЧЮ могли бы скрывать записи в логе проверок с аргументацией "ой, я нечаянно его проверил - ошибся". Звучит неприятно, правда? Так вот и лог блокировок показывает именно фактически совершённые действия и править его без крайней необходимости не стоит. --DR 09:39, 8 марта 2011 (UTC)
  6. Считаю, что формулировка говорит немного не о том. Не важно, как обсуждать, важно, почему. См. мой комментарий в предыдущей секции. Andrey Putilov 14:14, 14 мая 2011 (UTC)

Другое[править]

  1. По решению заблокировавшего администратора (по аналогию со снятием блокировки) если он посчитает что установил её ошибочно. Или другим администратором - с согласия заблокировавшего. Или по консенсусу на форуме администраторов - но для этого надо вносить поправку в правила блокировки и предусматривать разблокировку через форум администраторов. Ну или в том случае, если блокировка отменена Арбкомом, это само собой. Пункты выше кривые, пользоваться ими невозможно, организатору огромный респект. --Scorpion-811 11:07, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Википедия:Удаление правки#Критерии для редактирования — на мой взгляд, существующие критерии скрытия вполне применимы и к блокировкам. То есть если в обосновании блокировки есть персональная информация, или происходит явная непреднамеренная ошибка (скажем, хотел заблокировать на день, а выбрал бессрочку; или нажал не на ту кнопку), почему бы и не удалить. Но я против удаления блокировок, которые были сделаны сознательно, даже если затем блокировавший участник меняет своё мнение. --D.bratchuk 16:02, 5 марта 2011 (UTC)
    Полностью согласен. AndyVolykhov 16:16, 5 марта 2011 (UTC)
    Именно с таким подходом полностью согласен. Все выше - излишне, сложно и противоречиво. Andrey Putilov 13:52, 14 мая 2011 (UTC)
  3. В основном согласен с D.bratchuk: кроме персональной информации и явных ошибок я бы добавил нарушения ВП:НО и ВП:ЭП в тексте обоснования и по решению АК. Если же администратор позже посчитал свою блокировку некорректной, это лучше обозначать в описании блокировки на 1 секунду — тогда всё будет прозрачно для всех участников. NBS 13:25, 14 марта 2011 (UTC)
    Я считаю что такой вариант сильно неоптимален. Во-первых лог будет забиваться - мало кто будет в него вчитываться, а вот размер на глазок заценит каждый, кто откроет. Во-вторых даже за одну секунду можно нарваться на автоблокировку. В-третьих, ещё раз блокировать чтобы показать некорректность блокировки - я считаю что это просто абсурдно и со своей стороны воспринял бы такую блокировку как оскорбление. Если нужно запротоколировать действия - есть страница обсуждения участника, где все действия по блокировкам и разблокировкам обычно поясняются. --Scorpion-811 13:33, 14 марта 2011 (UTC)
    В таком случае: вариант с блокировкой на 1 секунду — с явного согласия заблокированного, в ином варианте — только на СО заблокированного. NBS 17:10, 14 марта 2011 (UTC)

Отмена сокрытия блокировки[править]

С согласия администратора, скрывшего блокировку[править]

Запись о блокировке может быть возвращена с согласия администратора, удалившего блокировку.

  1. Скорее против. Если блокировка была удалена - значит, были на то причины. Если она была удалена некорректно - это должно быть предметом обсуждения. --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC)
  2. (−) Против таких «танцев с блокировками». Отмена скрытия должна обсуждаться минимум на уровне ВП:ФА, чтобы не допустить давления на участников путём постоянного скрытия/раскрытия блокировок. --David 10:04, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Корректность скрытия должна быть оценена как минимум на ВП:ФА. Иначе только в случае явно ошибочного скрытия и то отмена должна производиться тем же администратором, который совершил эту ошибку. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. Я считаю, что если обсуждается отмена сокрытия блокировки, то есть раскрытие скрытой блокировки, то только по решению АК. Andrey Putilov 14:17, 14 мая 2011 (UTC) Согласен с AndyVolykhov. --Andrey Putilov 14:27, 14 мая 2011 (UTC)

Обсуждение на форуме администраторов[править]

Запись о блокировке может быть возвращена по итогам обсуждения на форуме администраторов.

  1. Да, если удаление будет признано некорректным. --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Ни за, ни против. Лучше, если такого можно будет избежать. Но если не получилось избежать, тогда лучше форум администраторов. --David 10:04, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Выглядит разумным, только опять-таки как и выше - мин. кол-во администраторов, которые участвуют в обсуждении нужно регламентировать. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. (+) За. Также согласен с мнением Dmitry89. --VAP+VYK 14:55, 5 марта 2011 (UTC)
  5. Я считаю, что если обсуждается отмена сокрытия блокировки, то есть раскрытие скрытой блокировки, то только по решению АК. Если что-то сокрыто - это должно быть сто раз отмерено и доказано. Если начинаются какие-то танцы - что-то сильно не чисто. Andrey Putilov 14:17, 14 мая 2011 (UTC) Согласен с AndyVolykhov. --Andrey Putilov 14:28, 14 мая 2011 (UTC)

Решение АК[править]

Отмена сокрытия блокировки может быть осуществлена в случае, если решением Арбитражного комитета сокрытие блокировки было признано некорректным.

  1. Арбком может всё :). --Scorpion-811 09:25, 5 марта 2011 (UTC)
  2. Да, это должно быть в компетенции АК. --David 10:04, 5 марта 2011 (UTC)
  3. Безусловно. Dmitry89 10:38, 5 марта 2011 (UTC)
  4. (+) За Нельзя же иметь необратимое сокрытие. Andrey Putilov 14:21, 14 мая 2011 (UTC)

Другое[править]

  1. По решению любого администратора в случае некорректного скрытия. Важно понимать, что состояние всех записей журнала блокировки по умолчанию - раскрытые. Любое недостаточно мотивированное скрытие может и должно быть отменено первым же заметившим это. Википедия - это открытый проект. AndyVolykhov 15:20, 5 марта 2011 (UTC)
    И вот это как раз классический виллвор. --David 15:28, 5 марта 2011 (UTC)
    Не согласен. Отмена явно ошибочного действия - не виллвор. Явно ошибочным действием следует признать недостаточную мотивировку скрытия. AndyVolykhov 15:31, 5 марта 2011 (UTC)
    Предполагается, что в каждом случае администраторы должны будут подобным образом выяснять между собой отношения? Уж лучше сразу через ФА. --David 15:36, 5 марта 2011 (UTC)
    А в чём выяснение отношений? И почему вы думаете, что такие случаи будут массовыми? AndyVolykhov 15:39, 5 марта 2011 (UTC)
    Я не писал о том, что такие случаи будут массовыми. Просто то, что кажется одному явно ошибочным, может не казаться таковым другому. И не хотелось бы, чтобы даже иногда будет случалось так, что администратор наложит блокировку не за то (например, напишет «ВП:ЭП», хотя было 3 отката), а потом напишет на СО участника «прошу прощения, причина, на самом деле, в откатах», а другой администратор, увидев его ошибку и не заметив записи на СО, разблокирует участника скроет его блокировку. Это, конечно, гипотетический случай, но он станет возможным, если этот пункт будет принят. --David 15:45, 5 марта 2011 (UTC)
    Не понял. Мы говорим о снятии блокировки или о скрытии записей? По-моему, никто не предлагал менять правила наложения блокировок и их снятия. AndyVolykhov 15:49, 5 марта 2011 (UTC)
    Прошу прощения, я перепутал. О скрытии, разумеется. В общем, я бы это делал только в случае длительного отсутствия администратора и если он не отвечает на имейл и пр., в противном случае я по опыту ожидаю тут возникновение конфликтов. --David 15:54, 5 марта 2011 (UTC)
    Опять не понял. Описанное вами ошибочное скрытие - как раз то, против чего выступаю я. AndyVolykhov 16:17, 5 марта 2011 (UTC)

Комментарии[править]

  • Меня тут несколько удивляет отношение к журналу блокировок как к некоему листу позора, из которого нужно вымарывать какие-то записи. Журнал - это просто журнал, он просто отражает всё, что было на самом деле. Не надо искажать отражённую в нём реальность, как не надо искать сослагательное наклонение у истории, от этого не станет лучше. От того, что исчезнет запись об ошибочной блокировке, в Википедии не появится вклад, который участник сделал бы за время блокировки, если бы её не было. Скрывать нужно лишь неприемлемое содержимое (скажем, раскрытие личных данных в обосновании блокировки) либо, в крайнем случае, явный мусор (блокировка, отменённая в течение минуты). AndyVolykhov 15:38, 5 марта 2011 (UTC)
  • Я того же мнения. --Obersachse 19:02, 5 марта 2011 (UTC)
  • Согласен с AndyVolykhov, не стоит искажать реальность. --Pericluss 20:16, 6 марта 2011 (UTC)
    То есть мы высказываемся за уходы участников из-за некорректных блокировок, за пролонгацию конфликта между автором некорректной блокировки и пострадавшим на долгие, долгие годы (видимо, до тех пор, пока один из них не уйдёт из проекта) - лишь бы ни в коем случае не "искажать реальность", так? Молодцы, коллеги. Так держать! --Scorpion-811 21:02, 6 марта 2011 (UTC)
    У меня в журнале есть три блокировки, которые потом были признаны необоснованными. Если у кого есть вопросы по этому поводу, то может обратиться ко мне и я ему объясню. Мне не надо их скрывать и из проекта я ещё не ушёл. --Obersachse 21:06, 6 марта 2011 (UTC)
    Томас, не надо от всех требовать такой толстокожести. Все участники разные, кого-то и несколькими кривыми бессрочками из проекта не выбьешь, а кому-то достаточно одной суточной блокировки чтобы уйти либо из проекта, либо в штопор... --Scorpion-811 21:41, 6 марта 2011 (UTC)
    Википедия — не институт благородных девиц, а «страшное место»©. Отбелывание (фальсификация) истории создаёт больше проблем, чем решает. --Obersachse 21:48, 6 марта 2011 (UTC)
    Томас, не слишком ли оно страшное? «Псевдометапедические» и прочие конфликты тебя не напрягают? Если не напрягают нисколько — извини, продолжать разговор не буду. А если хоть чуточку напрягают — задумайся вот над чем. Не кажется ли тебе, что многие «долгоиграющие» конфликты во многом обусловлены тем, что когда-то давно сказанные в запале слова или совершенные действия протоколируются навечно, их нельзя потереть, а поскольку участники склонны обращаться к «археологическим» эпизодам, ссылки на которые легкодоступны — конфликт будет возобновляться в новых итерациях. Я тебе больше скажу — конфликты в реальной жизни обычно не длятся столько, сколько здесь в проекте. Они затухают раз в пять быстрее. Возможно — именно потому, что в реальной жизни обиды и импульсивные действия обычно не протоколируются, а если даже они как-то и фиксируются — архивы старых разборок и взаимных обид не бывают легкодоступными. --Scorpion-811 21:59, 6 марта 2011 (UTC)
    Что же делать? Таков интернет, он ничего не забывает, нравится ли нам это или нет. Старые обиды не уходят в нирвану только из-за отбелывания логов. Скрытие ничего не упрощает, а наоборот вызывает подозрения. Если хочется начать новую викижизнь с чистого листа — пожалуйста. Старая учётка «умрёт» и появится новый участник. Вместе с логом блокировок конечно и вклад «пропадает». Так что выбор есть и нет тут причин для ухода. --Obersachse 22:14, 6 марта 2011 (UTC)
    Ну, почему же не уходят? Вот, наш с тобой конфликт вполне благополучно разрешился после того как мы с тобой поговорили и ты согласился прибить бессрочную блокировку, а я убрал тебя из иска и драма вокруг него затихла. Прямая польза проекту :). Новая учётка - это решение для случаев, когда участник хочет сменить тему статей, над которыми он работает или стиль работы в проекте, для метапедистов оно неприменимо - всё равно узнают, но это уже за пределами темы опроса. --Scorpion-811 22:26, 6 марта 2011 (UTC)
    Не вижу во введении ещё одного предмета метапедических «торгов» никакой пользы проекту. --D.bratchuk 22:49, 6 марта 2011 (UTC)
    Это не "торги", это способ мирно договориться. Администратор убрал блокировку, установленную сумбурно и явно "на эмоциях" - инцидент забыт. Было бы лучше, если бы запись о некорректной блокировке сохранится, а пострадавший участник станет дотошно отслеживать все действия этого администратора, чтобы накопить достаточное количество его ошибок и подать иск о десисопе - так будет лучше для проекта??? --Scorpion-811 23:01, 6 марта 2011 (UTC)
    Если бы возможности скрыть блокировку не было, вы бы договорились и без этого; если бы не договорились, тогда грош цена отношениям, построенным только на записях в логе. Если запретить скрывать подобные блокировки в дальнейшем, участники будут мирно договариваться общепринятыми методами. Насчёт преследования — если таковое имеет место, будь блокировка удалена из лога хоть десять раз, из истории она не исчезнет и будет полноправным аргументом в арбитраже. Кажется, я начинаю повторяться; я понимаю, что вы говорите, но с вами не согласен и вряд ли смогу вас переубедить. Но думаю, уже высказанных нами аргументов хватит подводящему итог, чтобы учесть вашу и мою позицию по этому вопросу.--D.bratchuk 23:22, 6 марта 2011 (UTC)
    Отношения построены не на записях в логе, а на конструктивных переговорах. Просто наладить эти самые отношения, если бы не было технической возможности исправить ошибку, было бы на порядок сложнее. О каких "общепринятых методах" может идти речь - я не понимаю, никаких способов устранения последствий ошибочных блокировок до сих пор не существовало (да, можно отменить блокировку через АК, но следующий администратор всё равно будет смотреть на лог, а не на шестьсот-сколько-то-там решений). Судя по моим наблюдениям, взаимные обиды участников из-за некорректных блокировок могут длиться месяцами и даже годами, причём не из-за периода недоступности к проекту (об этом как раз быстро забывается), а именно из-за записей в логах, которые воспринимаются участниками как порочащие и ущемляющие их достоинство. --Scorpion-811 23:31, 6 марта 2011 (UTC)
  • Никаких разумных причин на скрытие блокировок для того, чтобы сделать приятное участнику, я не вижу. Совершенно очевидно, что не будь технической возможности удалять блокировки, никто бы из-за этого и не переживал. А раз этот компромисс в общении с потенциально обиженным участником не является обязательным, его следует избегать. Удаление записи о блокировке не отменит факт наличия блокировки в прошлом, запись — это всего лишь запись, вот что нужно объяснять участникам. --D.bratchuk 22:47, 6 марта 2011 (UTC)
    Как ни странно, участники вполне себе переживали и до введения этой возможности, причём, по свидетельству ряда участников, не только у нас, но и в других языковых разделах. Причём реакция у участников на несправедливые блокировки разные - кто-то меняет учётку, кто-то уходит из проекта, кто-то сваливается в штопор и вскоре уходит в бессрочку, кто-то начинает внимательно следить за деятельностью администратора - автора этой блокировки, и создавать ему всяческие неприятности вплоть до иска о десисопе. --Scorpion-811 23:07, 6 марта 2011 (UTC)
  • Согласен про «лист позора» AndyVolykhov. Я ни за одну из своих блокировок не стыжусь и поступил бы точно также во всех случаях, когда на меня налагались блокировки, ибо правда всегда на моей стороне, что бы про это не думали администраторы, «обиженные» участники, и «ЭП». Мы тут не в институт благородных девиц играем, а энциклопедию пишем.--Soul Train 09:49, 9 марта 2011 (UTC)
  • Я лично против «сокрытия», как самоцели. Нужно не сокрытие, а снятие блокировок, как снятие судимости. И снятие это должно быть произведено по решению арбитражного комитета. Снятие же единичных блокировок наложенных ошибочно может быть произведено и без обращения в арбитраж тем же самым администратором, который наложил эту блокировку, но убедился в её ошибочности. В случае снятия блокировок, естественно, они должны быть сокрыты в журнале. Kyrr 02:27, 14 марта 2011 (UTC)
  • Вместо сокрытия установленной/снятой блокировки вполне может идти объяснение установившего или снявшего администратора. Так как блокировками управляют преимущественно администраторы, то предполагается, что они равны по авторитету. И если даже установивший не признал факт ошибочности, то правила допускают снятие другим администратором. Пояснение/комментарий факта разблокировки вполне равноценен признанию ошибочности, если таковая была. Незачем усложнять жизнь подчисткой журнала. Кому из активных участников подобная блокировка не нравится — пусть для морального удобства поставит себе на личной странице ссылку на комментарий администратора с разъяснением ошибочности. — Jack 16:06, 14 марта 2011 (UTC)
  • Одному мне кажется странным проведение опроса после внесения такой вот правки в правила? То есть мы сначала редактируем правило, основываясь на отсутствии возражений, а потом исключаем этот аргумент (об изначальном недвусмысленном запрете в правилах) во время проведения опроса, который в том числе призван заменить несостоявшееся обсуждение, на основании которого это правило было изменено? Напомню начало формулировки опроса: «В связи с обсуждением вопроса сокрытия записей из журнала блокировок и отсутствием регламентации этой возможности...». Так всё же, регламентация отсутствовала или нет? --D.bratchuk 23:21, 23 марта 2011 (UTC)
    Это НЕ ПРАВИЛО. Это проект, который никогда не принимался и более того - даже никогда толком не обсуждался. А проект может редактироваться кем угодно. Тем более что аргументированных возражений на странице обсуждения и в самом деле не последовало. --Scorpion-811 06:32, 24 марта 2011 (UTC)
Согласен, прошу прощения! Тем не менее, обращу внимание подводящего итог и, возможно, других участников обсуждения, что в английском разделе, откуда эта страница и была переведена, в текущем тексте руководства удалять блокировки запрещено:

Especially, RevisionDelete does not exist to remove «ordinary» offensive comments and incivility, or unwise choices of wording between users, nor to redact block log entries

Да, я знаю, что англичане нам не указ и всё такое. --D.bratchuk 07:40, 24 марта 2011 (UTC)
Да, и причём не факт что и у них этот пункт никогда не будет пересмотрен. Как рассказывал Ghirlandajo в предыдущем обсуждении (на форуме администраторов), ситуация с висением в логах некорректных блокировок напрягает очень многих, и оттуда разработчиков неоднократно тормошили, чтобы ввели опцию удаления некорректных блокировок. А уж он ситуацию в англовики хорошо знает. --Scorpion-811 08:09, 24 марта 2011 (UTC)
  • Согласен с Андреем Волыховым (кроме «мусора», который я тоже не считаю возможным удалять). Записи в журналах мало чем отличаются от обычных правок, и критерии их удаления должны быть одинаковыми. Мы же не удаляем правку из-за того, что в ней присутствовала грамматическая ошибка — мы её правим или отменяем. Википедия хороша своей прозрачностью, и не следует эту прозрачность уменьшать без необходимости — это принесёт куда больше проблем, чем решит. Если же кто-то считает, что неправильная блокировка участника — пятно на его репутации, то с такой точкой зрения нужно бороться другими методами. Kv75 17:47, 6 апреля 2011 (UTC)
    Кривая блокировка скорее похожа не на «грамматическую ошибку», а на мат в комментарии к правке, который вполне себе удаляется. Пожалуйста, поясните, какие такие «другие методы» Вы имеете в виду. --Scorpion-811 05:43, 7 апреля 2011 (UTC)
    Ну, например ввести явно систему репутации, а не прятать ее. (Оказывается, даже без рекламы с десяток участников ее использует (Участник:Box/Репутация участника) ) --S.J. 06:31, 7 апреля 2011 (UTC)
    Открытость порождает участие, где среди прочего предлагается "Стоит ли создать для участников автоматизированные механизмы для выражения поддержки друг другу?", т.е. речь как раз о подобной системе репутации. --S.J. 06:36, 7 апреля 2011 (UTC)
    Роль блокировки тогда уменьшится, а вместе с этим и "переживания" о репутации, т.к. как она будет зависеть от всего сообщества, а не от администраторов. И блокировка будет выполнять именно тут роль которую и должна была изначально, и не будет социализирована. --S.J. 06:38, 7 апреля 2011 (UTC)
    «Другие методы» — это чтобы участники, считающие «кривую блокировку» матом, осознали, что это не мат, а именно грамматическая ошибка. Kv75 13:51, 3 мая 2011 (UTC)
    Да ладно Вам. Участник получает предупреждение от АК за незаконную агитацию против меня по закрытым каналам, затем блокирует на сутки за якобы неэтичные реплики, в которых, как оказалось, нарушений не было вообще (и которые представляют собой корректный ответ на другую необоснованную блокировку), причём перекрывает мне страницу обсуждений, чтобы я не имел возможности высказаться. И это Вы хотите объяснить мне, что это именно грамматическая ошибка??? Ну-ну. --Scorpion-811 14:32, 3 мая 2011 (UTC)
    А если после этого участник удаляет запись о своём некорректном админдействии в отношении Вас, то это просто, так сказать, уничтожение улик. Kv75 14:59, 3 мая 2011 (UTC)
    А если следующий администратор блокирует меня за малейший чих со словами «да я видел твой лог, у тебя уже были блокировки за то же самое, а 700 решений я читать не обязан» — то это, извините, уже мои проблемы, а не его. --Scorpion-811 15:14, 3 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог[править]

В ходе опроса сложился консенсус за то, что стоит разрешить сокрытие отдельных блокировок. Ключевой проблемой является определение случаев, в которых это допустимо. В поддержку возможности сокрытия были приведены следующие аргументы: удаление явно ошибочной блокировки (пример) и раскрытие личных данных.

Пункт "По просьбе участника в случае явной ошибки" не нашёл достаточной поддержки. Были высказаны следующие аргументы против: неясность очевидности случаев, отсутствие необходимости сокрытия ошибочной блокировки (речь не идёт о снятии). В результате этот пункт не принимается.

Пункт "(сокрытие блокировок) По решению АК". В поддержку этого пункта были высказаны следующие аргументы: доверие к Арбитражному Комитету, необходимость предоставления АК как высшему органу по решению конфликтов такого права. Против были высказаны следующие аргументы: в случае сокрытия блокировки исчезнут доказательства её ошибочности и разные представления у разных составов относительно ошибочности блокировок. Однако поскольку решение АК принимается публично и оно является мотивированным, то доказательства можно найти в самом решении. Поэтому этот пункт можно считать принятым.

Пункты "(сокрытие) Удаление с согласия заблокировавшего администратора" и " (сокрытие) Либо с согласия администратора, либо по итогам обсуждения на форуме администраторов" не нашли достаточной поддержки. Были высказаны следующие аргументы против: неочевидность ошибочной блокировки, необходимость открытости журналирования процессов плюс повторение аргументации в пункте "По просьбе участника в случае явной ошибки". Таким образом этот пункт не принимается.

Пункт "(сокрытие) По итогам обсуждения на форуме администраторов" не принимается из-за отсутствия точных критериев. Однако в будущем, этот вопрос может быть поднят в новом опросе, в ходе которого будут уточнены детали обсуждения блокировки на ФА.

Пункт "(отмена сокрытия) С согласия администратора, скрывшего блокировку" не нашёл поддержки. Были высказаны аргументы, что к удалению блокировок нужно подходить взвешенно, должна присуствовать необходимость оценки корректности как сокрытия, так и восстановления. Кроме того, в случае решения Арбитражного Комитета это действие не может быть отменено волевым решением администратора, а только оспорено согласно процедуре.

Пункт "(отмена сокрытия) Обсуждение на форуме администраторов" несмотря на некоторую поддержку не может быть принят в текущем опросе. Во-первых, отсутствуют критерии времени обсуждения вопроса и количества участвовавших администраторов. Во-вторых, не принят пункт о разрешении по консенсусу на ФА скрывать блокировки.

Пункт "Отмена сокрытия по решению АК" можно считать принятым, поскольку в обсуждении сложился консенсус как за разрешение этому органу скрывать блокировки, так и восстанавливать их. Кроме того, этот пункт соответствует статусу Арбитражного Комитета как высшему органу по принятию решений.

Таким образом, в русском разделе Википедии сокрытие и восстановление блокировок может осуществляться по решению Арбитражного Комитета.

Отдельно стоит отметить, что согласно политике конфиденциальности, сокрытие блокировок (как и других действий) может осуществляться администраторами и ревизорами в случае раскрытия личных данных.

Если итог не будет оспорен в течение двух недель он будет считаться окончательным.--Max 13:31, 2 мая 2011 (UTC)

Итог не оспорен, его следует считать окончательным. Однако считаю необходимым дополнить, что замыкать решение в общем-то точечного вопроса исключительно на АК немножко неоптимально. Поэтому надо понять, что мешает выработать внеарбитражные пути решения этого вопроса и наметить соответствующие пути устранения этих помех. Единоличному сокрытию мешает опасность манипуляций, сокрытию через форум администраторов - отсутствие нормальной процедуры отмены и снятия и блокировок через форум администраторов. Значит, надо в дальнейшем думать либо о том, как оградить процедуру снятия и удаления блокировок от манипуляций, либо о внеарбитражных путях оспаривания блокировок, и уже в этом контексте вести разговор об их удалении. --Scorpion-811 09:30, 18 мая 2011 (UTC)

Оспоренный итог[править]

Предварительный итог становится окончательным.

  • В русскоязычном разделе Википедии сокрытие и восстановление блокировок может осуществляться по решению Арбитражного Комитета.
  • В других случаях сокрытие записей в журнале блокировок производиться в настоящий момент не должно.
  • Представляется разумным обсуждение в будущем варианта "по итогам обсуждения на форуме администраторов", для него требуется проработка критериев допустимости сокрытия.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:12, 7 июня 2011 (UTC)

    • Я не согласен с формулировкой "В других случаях сокрытие записей в журнале блокировок производиться в настоящий момент не должно". Просто единственный вариант, получивший поддержку - по решению АК, т.к. АК может всё. Консенсуса за то, что ТОЛЬКО АК может делать сокрытие - я не вижу. Предлагаю изменить формулировку на "На данный момент не выявлено консенсуса за какой-то другой, кроме как через АК порядок удаления записей из журнала блокировок".
    • Это в связи с тем, что наложенную мной ошибочную блокировку я _по желанию участника, которого блокировал_ скрыл из журнала (не целиком, а лишь причину и срок). Аргументация о том, что десказать, страдает протоколирование смехотворна, т.к. видно, что ЧТО-ТО УДАЛЯЛОСЬ, посмотреть ЧТО - не так сложно, для этого есть люди со специальными флагами.·Carn 09:31, 7 июня 2011 (UTC)
      • Ты не мог бы указать, в каких случаях, отличных от перечисленного в итоге, сообщество, по твоему мнению, считает сокрытие записей в журнале блокировок допустимым, и чем можно подтвердить твоё мнение? Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:28, 7 июня 2011 (UTC)
      • Википедия:Форум_администраторов/Архив/2011/05#Действия Carn
      • Очевидно, что произведённое тогда сокрытие помогло решить конфликт. Тот случай можно охарактеризовать как "консенсус на ФА, сопряжённый с согласием наложившего блок администратора" при этом факт консенсуса признаётся или не признаётся самим администратором.
      • Я хотел бы повторить, что статусом кво до проведения опроса было использование механизма по здравому смыслу (исходя из общих соображений). Я не вижу консенсуса за запрет такого использования.·Carn 14:38, 7 июня 2011 (UTC)
        • Отнюдь. Статусом кво было использование механизма согласно правилу Википедия:Удаление правки. Это один и тот же механизм. AndyVolykhov 15:07, 7 июня 2011 (UTC)
          • В этом тексте нет ни слова про блокировки и журнал блокировок.·Carn 15:19, 7 июня 2011 (UTC)
            • "RevisionDelete (также известное как RevDel или RevDelete) — это возможность программного обеспечения, включённая в работу, которая позволяет удалять из общего просмотра отдельные правки в истории страницы или журналов работы". AndyVolykhov 15:39, 7 июня 2011 (UTC)

Вариант итога[править]

Попробую всё же подвести итог, который не будет оспорен. :)

  1. Сокрытие записей в журнале блокировок ревизорами регулируется другим правилом — ВП:Ревизоры. Соответственно, не являющийся ревизором администратор может скрыть подпадающую под данное правило запись; при этом он должен обратиться к ревизорам для полного сокрытия такой записи.
  2. В опросе в явном виде не поднимался вопрос о сокрытии причины блокировки, если в её формулировке было нарушение ВП:НО/ВП:ЭП, поэтому в подобных случаях следует руководствоваться другими правилами и практикой их применения.
  3. В опросе есть явный консенсус за то, что сокрытие записей в журнале блокировок администраторами в принципе допустимо.
  4. Есть консенсус за то, что такие сокрытия и отмену сокрытий имеет право делать АК. Этот консенсус присутствует при условии, что АК должен о каждом сокрытии по своему решению сообщить в явном виде и с обоснованием необходимости сокрытия.
  5. Есть консенсус против того, чтобы запись о блокировке могла быть скрыта другим администратором, а не наложившим эту блокировку (за исключением скрытия по решению АК; естественно, под это не попадают и сокрытия, упомянутые в пунктах 1 и 2 настоящего итога).
  6. По сокрытию записи о блокировке заблокировавшим администратором с согласия заблокированного участника консенсус не достигнут (хотя в точности такого раздела в опросе не было, но об этом можно судить по аргументации участников в других разделах). Некоторые аргументы: «за» — незачем в логе оставлять «мусорные» (возникшие в результате чисто технических ошибок — «нажал не на ту кнопку») записи, «если я признал свою ошибку, то должен иметь возможность исправить её»; аргументацию «против» наиболее полно представил участник DR — в частности, сокрытие записей «не для сокрытия собственных ошибок». Что означает отсутствие консенсуса по этому вопросу? На мой взгляд, следующее: подобные сокрытия в принципе допустимы, но (по аналогии, например, с блокировками по причинам, явно не прописанным в правилах) администратор должен учитывать все негативные последствия подобных действий, включая излишние обсуждения на форумах и т. п.

NBS 23:25, 7 июня 2011 (UTC)

Нет, этот итог придётся оспорить как не соответствующий результатам опроса. Против того, что указано в п. 6 (без дополнительных уточнений), в опросе выявлен явный консенсус (см. #Удаление с согласия заблокировавшего администратора). А нет консенсуса по вопросу, могут ли принять решение о скрытии администраторы совместно, по итогам обсуждения на ФА. Кроме того, остаётся потенциально возможным вариант разрешения скрытия при явной технической ошибке. П. 5 тоже не вполне соответствует опросу: если решение потенциально может быть принято на ФА, значит, физически скрытие может выполнить любой администратор, не обязательно налодивший блокировку. П. 2 должен, кажется, сопровождаться конкретной ссылкой - а именно на Википедия:Удаление правки, где указано, что скрывать необходимо только крайне оскорбительные описания (а не просто неэтичные). AndyVolykhov 23:56, 7 июня 2011 (UTC)
В пункте 6 рассматривал совместно два раздела опроса: #По просьбе участника в случае явной ошибки и #Удаление с согласия заблокировавшего администратора — по релевантным аргументам я не вижу консенсуса, то есть я не готов объяснить, почему аргументы «против» однозначно перебивают все аргументы «за». По консенсусу на ФА такой аргумент «против» есть — никто не знает, что это за зверь «консенсус на ФА» (то есть своё какое-то представление о нём многие имеют — но эти представления слишком различаются). NBS 15:58, 8 июня 2011 (UTC)
А зачем это объяснять, если эти аргументы не убедили в опросе, фактически, никого, кроме высказывавшего их Scorpion-811? По-моему,всегда считалось, что полное отсутствие поддержки мнения - это достаточное основание для утверждения о консенсусе против него. AndyVolykhov 10:05, 9 июня 2011 (UTC)
David: «Грубо говоря, если я признал свою ошибку, то должен иметь возможность исправить её.», Vladimir Solovjev: «Если администратор признал свою ошибку, то ему можно разрешить скрыть блокировку.» — это другая точка зрения? А теперь представим себе гипотетическую ситуацию. Администратор наложил ошибочную (не технически, а по сути) блокировку; опытный участник вспылил и ушёл из проекта; администратору удалось уладить конфликт благодаря в том числе и скрытию записи о блокировке, и участник вернулся. Должно ли такое сокрытие рассматриваться неприемлемым хотя бы даже в пункте 6 итога написать, что есть консенсус «против»? NBS 16:19, 9 июня 2011 (UTC)
А теперь представим себе другую гипотетическую ситуацию. Опытный участник совершил нарушение правил, к нему приняли меры, он вспылил и ушёл из проекта, администратору удалось загладить конфликт, разрешив участнику нарушать правила, и участник вернулся. Должны ли мы утверждать, что есть консенсус за соблюдение правил Википедии? AndyVolykhov 18:46, 9 июня 2011 (UTC)
Принципиальная разница: в первом случае ВП:ИВП применимо (если нет никаких дополнительных существенных обстоятельств), так как способствует улучшению энциклопедии; во втором случае — неприменимо, так как явно не способствует. Но это к вопросу о практических последствиях той или иной формулировки. Тем не менее консенсуса по этому пункту я не вижу. В качестве разрешения ситуации я предлагаю вынести на ВП:Ф-ПРА примерно такой вопрос: «Допустимо ли сокрытие записи о блокировке заблокировавшим администратором с согласия заблокированного участника после обсуждения на Форуме администраторов?» NBS 19:16, 9 июня 2011 (UTC)
В такой формулировке - согласен, можно, а идею единоличного решения блокировавшего администратора в опросе всё-таки не поддержали. AndyVolykhov 19:39, 9 июня 2011 (UTC)
  • Я считаю, что мнение, высказанное Scorpion-811, очень принципиально, и его следовало бы упомянуть в сводке аргументов (в разделе «за»). Цитирую: «А если следующий администратор блокирует меня за малейший чих со словами „да я видел твой лог, у тебя уже были блокировки за то же самое, а 700 решений я читать не обязан“ — то это, извините, уже мои проблемы, а не его». 86.49.114.144 00:14, 8 июня 2011 (UTC) Регистрация кончилась, это говорю я, Andrey Putilov 00:16, 8 июня 2011 (UTC)
    Всё, что в настоящем обсуждении сказал Scorpion-811, в особенности в диалоге с Obersachse, отражает также и мой взгляд на проблему. Это действительно принципиальный вопрос и его нельзя закрыть просто так, без окончательного итога. --Leonrid 19:24, 8 ноября 2014 (UTC)
На мой взгляд, такая версия итога не вполне отражает мнение сообщества.
  • Разговор начался отсюда, там были высказаны серьёзные опасения в отношении использования сокрытия записей в журналах блокировки.
  • С этим коррелируют и формулировки опроса: речь шла о выборе между полным запретом на сокрытие и запретом за исключением ряда явно сформулированных вариантов.
  • Поэтому, несмотря на моё личное мнение о том, что сокрытие блокировок может позволять находить дополнительные варианты разрешения конфликтов (к приведённом Carn'ом примеру я могу добавить и свой, когда сокрытием неточной блокировки удалось остановить конфликт и уговорить отозвать заявку, которая с большой вероятностью кончилась бы для администратора плачевно), сообщество высказалось в отношении этого инструмента жёстко.
  • Насколько я вижу из обсуждения, для того, чтобы появилась возможность использовать сокрытие блокировок в случаях, отличных от использования по решению АК и от "ревизорских", следует провести уточняющее критерии сокрытия обсуждение (лично я считаю, что более эффективным был бы не опрос, а совместная доработка указанного правила и его принятие).
Впрочем, я не возражаю, если итог будет подведён другими участниками и дальнейшего участия в обсуждении итога принимать не планирую. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:15, 8 июня 2011 (UTC)
Статью можно улучшить?
✍ Редактировать 💸 Спонсировать 🔔 Подписаться 📩 Переслать 💬 Обсудить
Позвать друзей